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Les chiffres du sida en folie (3/3) : Les 40 000 séropositifs qui s’ignorent sont probablement des hétérosexuels

14 avril 2010 (lemegalodon.net)

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Reda : Un des enjeux importants de Santé publique, l’Institut National de Veille Sanitaire, estime qu’entre 100 000 et 150 000 personnes…

Laurent Gourarier : Zaama !

Reda : …séropositives en France…

Laurent : Zaama !

Reda : Il y en aurait environ 40 000 qui ne connaissent pas leur statut sérologique. Et on dit que l’épidémie donc, ce sont les personnes avec des charges virales très importantes, c’est par là, c’est ça le moteur de transmission sur les 7 000 nouvelles contaminations. On a demandé à Caroline Semaille d’expliquer comment est calculée cette estimation, et deuxièmement si on peut si on a des infos ou si il y a quelqu’un qui justement essaye de comprendre quelle proportion parmi elle serait hétérosexuelle.

(Début du son)

Caroline Semaille : Je ne peux pas du tout affirmer qu’il y ait 40 000 séropositifs qui s’ignorent. Je ne sais pas, peut-être que c’est ça, peut-être que c’est moins. En fait, le 40 000 vient du nombre de personnes qui sont suivies dans le cadre des hôpitaux. Donc les 40 000, ils viennent de là. C’est 130 000, qui est une estimation, moins les 90 000 qui sont suivies à l’hôpital, oui alors est-ce que c’est 20 000, est-ce que c’est 30 000 ? Moi je ne mettrais pas ma main à couper entre 20, 30 etc.… Qu’il y ait une proportion non négligeable de personnes qui ignorent leur séropositivité, probablement plus d’hétérosexuels parce que justement je pense qu’ils s’ignorent parce qu’ils ne se considèrent pas à risque. Et d’ailleurs, quand on regarde parmi nos chiffres, ceux qui arrivent tard, c’est plus souvent des hétérosexuels, c’est-à-dire qu’ils sont dépistés alors qu’ils sont assez avancés vis-à-vis de la maladie. C’est plus souvent des hétérosexuels que des homosexuels.

(Fin du son)

Reda : Olivier Jablonski, qu’est-ce que ça veut dire si parmi ces 40 000, la plupart n’appartiennent pas à la population dont les pouvoirs publics, disent aujourd’hui, qu’elle est absolument prioritaire.

Olivier : Non mais… Je pense que ce qui est important c’est que les personnes qui arrivent tardivement à moins de 200 CD4, qu’elles soient, qu’elles puissent avoir l’occasion de franchir le cap du dépistage, et de se faire soigner si elles ont envie de le faire. Parce que c’est vraiment bien de démarrer plus tôt un traitement. Après quelles que soient leurs origines. L’essentiel, c’est d’aller chercher ces personnes.

Reda : Oui mais c’est…

Olivier : Quel qu’elles soient.

Reda : Oui mais justement. Mais si la priorité absolue c’est d’aller chercher les gens…

Olivier : Ca dépend mais…

Reda : En s’adressant à la population homosexuelle alors que la majorité des personnes qui ont les plus besoins de soutien et de prévention ne le sont pas il y a un problème quelque part.

Olivier : Là, je ne parle pas de la même priorité que celle de l’État. La priorité de l’État, c’est de diminuer les séroconversions. Ce dont je te parle là c’est que les gens qui sont déjà séropositifs, puissent être pris en charge plus tôt. Il y a plusieurs priorités dans l’affaire. Soit on dit « on va lutter contre les contaminations, les nouvelles conversions », il faut aussi penser à la qualité de vie des gens qui sont séropositifs. Après si on regarde effectivement sur le…

Reda : C’est-à-dire…

Olivier : Sur les urgences de nouvelles infections…

Reda : …pour Warning ce n’est pas un objectif de diminuer les contaminations.

Olivier : Mais si, mais il ne faut pas non plus espérer qu’on va tout changer d’un coup. Un des moyens de l’avoir, ça serait d’avoir des tests rapides, en auto tests même, qui permettent de détecter les primo-infections, et que les gens puissent le faire régulièrement. Mais surtout, il faut dédramatiser l’épidémie, il faut que ce soit un truc banal le VIH, c’est tout, point barre. Sinon, les gens ne vont pas vouloir se faire dépister. Parce que sinon, il faut l’annoncer à son partenaire, et ça fait peur de l’annoncer, on ne sait pas les conséquences que ça va avoir, il faut avoir du soutien… On en fait tout un drame du VIH : résultat, des gens arrivent avec 200 CD4 à l’hôpital, ou qui arrivent encore plus bas, qui sont au stade sida, qui n’ont pas voulu affronter la situation parce que c’est dur. Reda : Mais c’est quand même loin d’être banal de se retrouver avec un sida à l’hôpital aux urgences…

Olivier : Non, je n’ai pas dit ça, j’ai dit qu’il fallait rendre le VIH comme une infection banale, qui fait que les gens osent faire le test, osent se prendre en charge, qu’ils puissent affronter ça. Qu’on n’en fasse pas quelque chose de monstrueux qui fait que les gens ne bougent pas car ils sont terrorisés. C’est ça que je dis. Après, sur la lutte contre l’épidémie, c’est-à-dire les nouvelles infections, ben écoute, on peut reprendre rendez-vous dans 5 ans si tu veux. Le nouveau dispositif qui a été mis en place, qui fait un calcul d’incidence, il vaut ce qu’il vaut. On verra avec le temps s’il est bon ou pas. C’est quand même ce qui est le plus valable comme indicateur qui dit que la moitié des cas sont chez les homos, point barre. Ça veut donc dire que la population homo, vue la petite taille qu’elle a, elle est fortement touchée, donc c’est aussi une urgence. Et après on découpe : femmes migrantes africaines, taux d’incidence très élevé aussi, et il y a des populations comme ça. C’est ces gens-là dont il faut s’occuper, c’est les gens qui en ont le plus besoin. Après, il faut faire attention à ne pas les stigmatiser. Et il ne faut pas oublier aussi les autres. La Santé publique doit s’occuper de tout le monde, mais elle aura des priorités. Ça, c’est le discours de la Santé publique. Moi je ne suis pas à la charge de la Santé publique. Moi, je m’occupe de réfléchir sur la prévention, point barre.

Reda : Ce qui m’étonne, Olivier Jablonski, c’est que dans les déclarations de Warning en réponse à la publication du rapport de Gilles Pialoux et France Lert, je ne me souviens pas avoir lu que vous étiez opposé à ce que la priorité absolue de la prévention soit la population homosexuelle…

Olivier : Mais M. Pialoux et France Lert, ils disent leurs choses… Moi, je n’ai jamais dit que la priorité absolue est la population homosexuelle.

Reda : Mais vous ne l’avez pas contesté pour autant…

Olivier : Mais il y a plein de choses à contester, si vous contestez, on n’en finit plus…

Reda : Mais là c’est assez fondamental, si il y a deux populations, si il y a une épidémie coupée en deux entre homos et hétéros…

Olivier : C’est quoi une épidémie ? ça veut dire que d’année en année, il y en a plus ou il y en a moins, et s’il y en a moins, ça n’est pas une épidémie. C’est mathématique, ça se calcule comme ça…

Reda : Mais je t’interroge juste sur une chose précise : est-ce que c’est un changement de position. Parce que dans un premier temps vous n’avez pas contesté que la population homosexuelle soit prioritaire. El là aujourd’hui elle est la priorité absolue de la prévention.

Olivier : Pour moi le rapport Pialoux, il faut le voir sous un seul angle…

Reda : Non, mais je voudrais une réponse précise à cette question. Est-ce que ça doit être une priorité absolue de la prévention ?

Olivier : Non, mais je ne vais pas parler au nom de l’État. C’est l’État qui décide ce qui doit être une priorité… Je ne parle pas au niveau de l’État.

Reda : Mais à quel niveau alors ? Je ne comprends plus rien, parce que tu as dit une chose mais qui est nouvelle en réfléchissant bien…

Olivier : J’ai dit que les chiffres d’incidence montrent que la population correspond à la moitié des nouvelles infections par an en France. C’est donc une population fortement touchée, voilà.

Reda : Laurent Gourarier, le mot de la fin ?

Laurent : Lui-même, M. Jablonski, constate qu’il y a une contradiction entre le fait qu’il ne faut pas stigmatiser, et le fait qu’on collecte des données toujours aux endroits où c’est déjà bien codifié. La seule chose qu’il n’a pas dite peut-être, c’est que ce n’est pas que l’InVS soit le meilleur système de collecte, mais c’est le seul. C’est là où nous, on a du travail, c’est là où il faut peut-être interpeller M. Jablonski. Penses-tu que ce soit normal, que ce soit le seul système de collecte de données ? Penses-tu que le système de collecte des données est bien foutu aujourd’hui ? Si on fait comme on continue à faire, on va avoir que des migrants qui ne parlent pas français, qui viennent juste d’arriver il y a deux mois sur le territoire. On va avoir des homosexuels à pratique fistage systématique, et on va rentrer dans des espèces de logiques de saucissonnage de la population qui moi me rappellent de mauvais souvenirs. Donc moi, ce que je souhaite, c’est que ce système de collecte des données, et on voit comme c’est compliqué comme question, soit transparent d’abord, et contrôlé deuxièmement.

Reda : Oui mais le « saucissonnage » qui est dangereux, c’est celui que fait Olivier Jablonski en divisant la population hétérosexuelle, et en réduisant la catégorie hétérosexuelle à celles des migrants, comme si pour les hétérosexuels qui n’étaient pas migrants, leur santé compte pour du beurre. Fin moi, ce qui m’énerve un petit peu, c’est qu’il y a beaucoup de langue de bois, et qu’en fait Warning, n’a jamais à ma connaissance contestée ce qui a été dit par les pouvoirs publics, à savoir : la priorité absolue de la prévention, c’est les homosexuels. Et là, tu dis aujourd’hui que c’est les homos et les migrants.

Olivier : On n’a pas contesté, parce que le rapport Lert/Pialoux, autant pour le Comité des Familles que pour Warning, c’est une énorme avancée, et ça, tu ne le dis pas…

Reda : Une énorme avancée pas sur ce point-là !

Olivier : Parce que ça fait avancer la question du traitement comme prévention et du droit au désir d’enfants par les voies naturelles. Et ça, c’est une énorme avancée pour le Comité comme pour Warning. On ne va pas faire fusiller un rapport si sur des points annexes…

Reda : Mais ce n’est pas annexe.

Olivier : On a gagné contre les réactionnaires de la prévention…

Reda : Mais qui gagne quand on reste dans une logique sectaire en disant qu’une communauté ou une population doit passer avant une autre.Qui gagne ? Qu’est-ce qu’on gagne finalement ?

Olivier : Je viens de te répondre…

Reda : Peut-être que si on appartient à la population qui est estimée prioritaire, on peut estimer avoir gagné. Mais en ce qui me concerne, moi je ne vois pas, je ne comprends pas. Si tu dis « migrants » et « homos », je ne suis pas d’accord avec ce que tu dis pour réduire les hétéros à la catégorie des migrants. Mais ce qui me choque, c’est le fait que comme la revendication la plus sectaire qui est de dire « les Français d’abord », le rapport Pialoux/Lert dit « les homos d’abord », que ça, ça ne te gêne pas. Et que ni Aides, ni Warning, ni Act Up, ne l’aient dénoncé, ce qui montre bien qu’il reste des points communs entre vous, quelles que soient vos divergences sur qui a envie de porter le préservatif ou pas.

Transcription : Alissa Doubrovitskaïa et Yentl Coubes