Des trottoirs du siège de l’UMP à la Maison des personnes handicapées : À la recherche des tricheurs et des profiteurs de la protection sociale (avec Dr Didier Ménard)

Reda : On va vous emmener de la banlieue à la rue de la Boétie avec ce micro-trottoir préparé par Mathilde. Mathilde, un mot que ce qu’on va écouter ?

Mathilde : Non. On va écouter d’abord et on en parlera après. (rires)

Reda : OK. Mathilde va nous emmener donc des trottoirs de l’UMP jusqu’à la Maison pour handicapés. On écoute ça avec le Dr Didier Ménard.

Mathilde : Ça sera l’inverse. La MDPH d’abord et la rue de la Boétie après.

Reda : OK. Ça marche.

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Mathilde : Alors, je suis rue de Tanger, non loin de la MDPH. Je m’apprête à interroger des personnes sur la question du VIH et du handicap...

Mathilde : Est-ce que le VIH est un handicap pour vous ?

Voix femme : Non. Pour moi, non.

Mathilde : Pourquoi ?

Voix femme : Parce toute personne, même celle qui a le VIH, a le droit de vivre et ça ne me gêne pas.

Mathilde : l’Allocation pour Adulte Handicapé est supérieure au RSA, est-ce normal pour vous ?

Voix femme : Oui, oui, c’est tout à fait normal puisque déjà, être handicapé, ça entraîne de gros frais et puis après, il faut vivre... Il faut vivre avec le minimum qu’on nous donne.

Mathilde : Avec un Allocation pour Adulte Handicapé, on vit ou on survit, selon vous ?

Voix femme : On survit.

Mathilde : On survit ?

Voix femme : On survit.

Mathilde : Et avec le VIH, on vit ou on survit ?

Voix femme : On survit aussi (rire). On survit...

Mathilde : On ne peut pas vivre ?

Voix femme : Si ! Mais bon, il ne faut pas avoir de soucis financiers...

Mathilde : Est-ce que faire faire des économies à la sécurité sociale et limiter les dépenses est, selon vous, un acte civique ?

Voix femme : Pas du tout ! Ah, pas du tout ! Croyez-moi ! (rires)

Mathilde : C’est économique, purement économique ?

Voix femme : Oui... Enfin, j’y crois pas trop. Il y a des économies ailleurs...

Mathilde : Est-ce qu’une situation précaire peut être considéré comme un handicap ?

Voix femme : Ah oui ! Quand il n’y a pas d’argent, c’est un sacré handicap pour se faire soigner !

...

Mathilde : Alors, je suis devant le siège de l’UMP. C’est..."très intéressant" comme esthétique... Le mouvement populaire... La France change...(slogans affichés, ndlr) au siège de l’UMP, rue de la Boétie...

...

Mathilde : Alors, après quelques tentatives que, malheureusement, je ne peux pas retranscrire pour l’émission, Le mouvement populaire, la France qui change ne peut pas répondre à mes questions. Ça lui est apparemment interdit. Je vais donc m’orienter vers des ouvriers, des personnes qui font leur pause cigarette et essayer d’avoir quelques réponses à mes questions.

Mathilde : Bonjour !

Mathilde : Est-ce que pour vous le VIH est un handicap ?

Voix homme 1 : Non.

Mathilde : Pourquoi ?

Voix homme 1 : Parce que c’est une maladie qui se soigne plus ou moins, qui ne guérit pas mais se soigne.

Mathilde : Est-ce que vous connaissez l’Allocation pour Adultes Handicapés ?

Voix homme 1 : Du tout.

Mathilde : Quand on a un statut d’handicapé, on peut toucher une allocation qui s’appelle l’AAH. Et certaines personnes qui sont séropositives peuvent en bénéficier quand elles ne peuvent plus travailler.

Mathilde : Alors, l’Allocation pour Adulte Handicapé est supérieure au RSA, est-ce que pour vous c’est normal ?

Voix homme 1 : C’est insuffisant, je pense. C’est des personnes qui ne doivent pas avoir beaucoup de travail en général. Je pense que ça ne doit pas être suffisant... En tout cas, j’imagine.

Mathilde : Avec un Allocation pour Adulte Handicapé, on vit ou on survit ?

Voix homme 1 : Je dirais qu’on survit.

Mathilde : Et avec le VIH, on vit ou on survit ?

Voix homme 1 : Si c’est pris à temps, on vit et si c’est pas pris à temps, on meurt !

Mathilde : Faire faire des économies à la sécurité sociale et limiter les dépenses. Est-ce que pour vous c’est un acte civique ?

Voix homme 1 : Oui et non. Oui, parce qu’il y en a qui abusent et non pour ceux qui en ont besoin.

Mathilde : Il y a beaucoup d’abus, selon vous ?

Voix homme 1 : Trop...

Mathilde : Est-ce qu’une situation précaire peut être considéré comme un handicap ?

Voix homme 1 : Oui, bien sûr !

...

Mathilde : Bonjour, monsieur ! Est-ce que pour vous le VIH est un handicap ?

Voix homme 2 : Je pense que oui.

Mathilde : Pourquoi ? Dans quel sens ?

Voix homme 2 : Je pense que c’est un handicap ; d’abord parce qu’avoir une maladie quelconque, c’est un handicap et puis je pense que c’est fatiguant des trucs comme ça. Voilà.

Mathilde : Alors, avec un Allocation pour Adulte Handicapé, on vit ou on survit ?

Voix homme 2 : Je ne sais pas de quel montant elle est mais je pense que...

Mathilde : Moins de 700 euros pas mois.

Voix homme 2 : Alors, à mon avis, c’est plutôt de la survie dont on parle que de la vie.

Mathilde : Et avec le VIH, on vit ou on survit ?

Voix homme 2 : Je pense qu’on survit aussi. C’est-à-dire que... C’est une maladie qu’on soigne, je crois, relativement mieux maintenant mais enfin bon, ça ne doit pas être encore formidable.

Mathilde : Est-ce qu’une situation précaire peut être considéré comme un handicap, selon vous ?

Voix homme 2 : Ah oui, tout à fait.

Mathilde : Vous pouvez exprimez un peu mieux votre opinion ?

Voix homme 2 : C’est-à-dire que ça limite beaucoup les possibilités dans la vie. Donc en ce sens, c’est un handicap. Quand on ne peut pas faire le quart de ce que l’on a envie de faire, c’est un handicap.

Mathilde : Et faire faire des économies à la sécurité sociale et limiter les dépenses, est-ce que pour vous c’est un acte civique ?

Voix homme 2 : Alors, le grand problème, à mon avis, de la sécurité sociale, c’est qu’il y a des gens qui abusent d’un certain nombre de choses alors qu’ils n’en n’auraient pas besoin. Et du coup, les déficits, que ce soit un pays ou un particulier, ça ne marche jamais longtemps parce qu’un jour ou l’autre, ça fait faillite. Donc, il faut avoir des règles d’économie, de bonne économie et éventuellement une économie dans le sens de dépenser moins quand les déficits sont trop importants. Donc, voilà, on est obligé de faire attention à son économie.

Mathilde : En terme de politique de santé, est-ce que vous pensez que celle actuellement est favorable aux personnes qui sont en bonne santé ou celles qui sont malades ?

Voix homme 2 : Les gens en bonne santé sont favorisés de toute façon. Ecoutez... Evidemment... Moi, je reviens sur ce que j’ai dit ; c’est-à-dire que je crois que ça serait plus favorable aux malades s’il n’y avaient pas des gens qui abusaient d’une façon, à mon avis, assez scandaleuse du système. Voilà.

Mathilde : Vous pensez qu’il y a beaucoup d’abus ? Est-ce que vous savez s’il y a beaucoup de personnes qui abusent du système de santé ?

Voix homme 2 : En tout cas, c’est mon sentiment. Je ne le sais pas mais c’est mon sentiment. Je pense qu’il y a beaucoup de gens qui se prennent des arrêts de travail non justifiés, des médecins qui acceptent de faire ça... Plus des médicaments qui finalement... On prend une pilule sur une boîte de cinquante. Voilà, c’est beaucoup de petites choses qui, ajoutées les unes aux autres font que... Voilà.

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Reda : Les micro-trottoirs dans les rues de Paris. Merci Mathilde. D’abord, une première réaction, Didier Ménard, sur ce qu’on a entendu. Ensuite, Mathilde vous interrogera sur l’actualité qui nous a amené à vous inviter ici, à l’émission Survivre au Sida.

Didier Ménard : La première réaction, la plus importante au delà de ce que j’ai entendu, c’est que le discours idéologique marche bien ! Tout le monde est persuadé qu’il y a des abus. La rumeur, ou du moins ce que dit le dernier intervenant... Il ne sait pas trop mais il reprend ce discours. Ce discours qui est martelé depuis une dizaine d’années, en tout cas depuis au moins dix ans avec une force incroyable, finit par payer ! Et les personnes, dans leur majorité ont acquis l’idée qu’effectivement, le déficit de la sécurité sociale est porté par les abus. Alors qu’évidemment, c’est entièrement faux ! Bien sûr que le déficit ne vient pas des abus mais d’un problème de recettes et de choix politiques qui ont été faits pour diminuer les recettes de la sécurité sociale. On en reparlera peut être tout à l’heure. Mais certainement pas, les abus, à chaque fois qu’on a essayé de les chiffrer, on tombe sur des sommes tout à fait ridicules. Et d’ailleurs, on en est arrivé à cette situation complètement stupide : on dépense plus d’argent pour faire la chasse aux abus que ce que coûtent les abus.

Mathilde : Et bien, c’était ma première question qui était : est-ce qu’il y a vraiment trop d’abus ?

Didier Ménard : Non, non. Il n’y a pas "des abus". Après, tout dépend de ce que l’on entend, évidemment, comme abus. Lorsqu’on parle d’un abus dans la bouche d’un financeur ou de l’assurance maladie, on a effectivement un discours qui essaie, à partir d’une norme, de définir ce qui est hors la norme. Hors, la vie, la vraie vie, et notamment la vie des personnes malades, elle rentre difficilement dans les cases. La question essentielle puisqu’on revient sur la question des arrêts maladies, qui revient fréquemment dans le discours de ceux qui disent qu’il y a des abus : Est-ce que l’arrêt maladie est une faveur que l’on donne à quelqu’un ou est-ce que c’est un outil thérapeutique ? Est-ce que c’est une thérapeutique ? Les médecins considèrent, du moins les médecins comme moi, considèrent que l’arrêt maladie est une thérapeutique. Et elle va jouer à plein son rôle pour aider la personne à reconquérir une meilleure santé. Mais bien sûr, la situation de la personne au moment où on lui propose, on lui donne un arrêt maladie, elle est souvent très complexe. Ce n’est jamais simple ! Et donc, il faut considérer l’arrêt maladie dans sa simplicité. Je connais cette histoire où quelqu’un dans la cité disait Celle-là, vraiment... Tout le monde aurait pu dire qu’elle abusait cette dame ! Elle allait chercher ses enfants à l’école, elle était assez en forme... Tout le monde disait quand même, elle est toujours en arrêt maladie et en plus, son docteur, en l’occurence moi...

Mathilde : Oui. On a tous un exemple comme ça...

Didier Ménard : Bon. Et puis le jour où elle est morte. Brutalement. Et bien, j’ai interpellé les gens. Toutes les rumeurs que vous lanciez sur cette femme, vous n’avez pas un peu la honte, aujourd’hui ? Ah... Mais on ne savait pas ! Alors quand on ne sait pas, on se tait. Mais le discours essentiel, c’est un discours qui est repris ! C’est un discours politique ! C’est la volonté politique de défendre ce discours et il faut voir notre ministre du budget qui s’étale dans toute la presse, partout, pour dénoncer les abus à l’assurance maladie. Il n’a que ça à la bouche. Et nous sommes tout à fait dans une offensive idéologique qui vise très simplement à taper sur les plus faibles, ceux qui ne peuvent pas se défendre. Et parmi les plus faibles dans notre société, il y a les malades !

Mathilde : Ok. Et bien justement. On va parler de ce pourquoi on vous a invité aujourd’hui. Voilà, il y a quelques jours, il y a un décret qui est passé...

Didier Ménard : C’est pas un décret. C’est un amendement au projet de loi de financement de la Sécurité Sociale. Non, d’ailleurs, ce n’est pas dans le cadre du financement de la Sécurité Sociale. C’est dans la loi de finances 2010, qui vise à fiscaliser les indemnités journalières que perçoivent les personnes victimes d’accidents du travail. Monsieur Copé, président du groupe UMP à l’Assemblée Nationale, a proposé cet amendement au nom de "l’équité", puisque tout travail rapporte un salaire et tout salaire donne lieu, effectivement, à une fiscalisation. Enfin tous... Pas tous !

Mathilde : Justement, la question que je voulais vous poser est : quel est le problème selon vous, dans ce dispositif ? On taxe qui ? Concrètement, pour les malades, ceux que vous voyez, qu’est-ce qui va se passer ?

Didier Ménard : Alors... On va taxer les victimes ! Hors, ce qu’il faut savoir, c’est que quand on a un accident du travail, dans le cadre de l’exercice de son travail, on est victime d’un acte physique qui va avoir une répercution sur le corps. Ça peut être un bras amputé, ça peut être...

Mathilde : Oui, et même bénin d’ailleurs...

Didier Ménard : Oui, ça peut être bénin ou ça peut être grave. Et en fonction de la gravité, on a une impossibilité de travailler et l’assurance maladie, à son origine, c’est-à-dire à l’époque où encore les gens avaient une vision solidaire de l’assurance maladie, la société avait prévu, c’est-à-dire à la sortie de la guerre 45, le Conseil National de la Résistance avait prévu que la collectivité permettrait à ces personnes victimes de pouvoir compenser cette perte, puisqu’ils n’avaient plus de salaires, puisqu’ils ne pouvaient plus travailler, puisque c’était dû au travail, par une indemnisation. Parce qu’il faut bien savoir que le victimes d’accident de travail n’ont pas de salaires. Ils ont une indemnisation, une réparation qui ne couvre pas le salaire. C’est 60 °/ le premier mois et quand on est arrêté plusieurs mois, c’est 80 °/. On a forcément une perte de revenus. Et comme c’était une compensation, une indemnisation, il n’y avait pas de fiscalisation. Hors, petit à petit, on a fiscalisé les autres indemnisations qui étaient en cas de maladie, non pas d’accident de travail, ou de maternité, ce qui est déjà un vrai scandale ! Et l’équité, selon monsieur Copé, c’est d’aligner sur le scandale. C’est-à-dire que c’était injuste pour les congés de maternité, c’était injuste pour les arrêts maladie qui sont 55 °/ du salaire, encore plus faibles, où les gens payaient quand même un impôts sur ces peu de revenus. Et bien maintenant, par équité, on tire tout le monde vers le bas et on développe cette injustice qui va, par équité, taxer ces personnes qui sont victimes d’accident du travail. Ce qui, à mon sens, dans une société comme la notre, est complètement injuste et obscène ! Lorsque l’on sait que par ailleurs, ce gouvernement n’a cessé d’offrir des niches fiscales à ceux qui en gagnent le plus !

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Didier Ménard : La vraie question si on avait voulu se poser un problème d’équité, car monsieur Copé a raison de s’occuper des problèmes d’équité des travailleurs, c’est peut être de se demander pourquoi il y a tant d’accidents de travail dans ce pays ? Pourquoi les accidents de travail ne sont pas déclarés ? Les conditions de travail sont tellement difficiles que les accidents de travail qui augmentent le plus sont les troubles musculo-squelettiques dûs à la répétition des mouvements difficiles, pathogènes et comme vous le savez tous en ce moment, la question de la dépression et du stress au travail que nous appelons, nous, la souffrance au travail qui est en augmentation de manière considérable. Donc, la vraie question, c’est qu’est-ce qui fait qu’aujourd’hui les conditions de travail sont raides ? Et on sait tous la réponse, c’est la productivité ! Il faut produire plus, il faut faire du profit parce que les gens qu’il faut satisfaire en plus, et bien ce sont les actionnaires qui ont besoin du profit et qui par ailleurs, si on regarde bien, c’est ceux qui profitent de la défiscalisation.

Reda : Tina et Ali, je suis curieux de savoir si dans ce discours, qui est le discours d’un militant qui défend une protection sociale pour tous, qui est aussi un médecin engagé qui travaille pour la santé de tous, est-ce que vous comprenez quelque chose par rapport à ce qu’il dit, comment vous rapportez ça par rapport à votre vie et comment est-ce qu’on fait pour essayer de faire cette jonction entre le quotidien de la précarité et puis ce qui se passe dans les hautes sphères dans lesquels interviennent des syndicats, les grandes associations et ainsi de suite...

Tina : Bon, moi, je découvre tout ça vraiment pendant l’émission, j’y connais pas grand-chose mais ça me semble vraiment logique ce que dit le médecin sur le fait que c’est injuste de taxer ceux qui sont déjà vraiment dans des situations difficiles. S’ils ont des accidents du travail, c’est qu’il y a des raisons. Le combat, il est bon. Maintenant, la société ne va plus verser ces valeurs-là, malheureusement, donc je me demande où est-ce que ça va mener mais faut pas se laisser abattre.

Ali : Moi, justement, c’est un peu compliqué, je perçois l’AAH. Oui, je sais que c’est pas tout à fait le sujet mais j’ai été contaminé en 83 et il se trouve que je travaillais, que j’étais en bonne santé et jusqu’à présent, je ne prend pas de traitement par rapport au VIH. J’avais omis de le préciser depuis tout à l’heure. Mais il se trouve que pendant longtemps, je ne souhaitais pas la demander (l’AAH, ndlr) et c’est quand j’ai commencé à travailler dans la prévention en matière de réductions de risques et autres que j’ai eu à la demander. Et c’est là que, je sais pas vraiment si ça a un rapport avec le sujet, mais j’ai eu des réflexions du fait que je ne prenais pas de traitement et que j’y avais pas le droit logiquement. J’étais en bonne santé et donc, j’avais pas le droit à l’AAH. Quoiqu’il en soit, quand j’ai travaillé pendant huit ans, il y avait encore du social et comment dire, je sais que si à l’heure actuelle, je travaille et que je serais amené à, comment dirais-je, à me mettre en arrêt maladie, ça me ferait mal au ventre d’être taxé de profiteur, d’être considéré comme quelqu’un qui profite du système, d’être assisté ou autre. Je sais pas si j’ai vraiment répondu à la question...

Reda : Merci à Didier Ménard et à Mathilde pour cette séquence. On en reparlera bien sûr sur le site survivreausida.net.