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Le vaccin, c’est spéculatif, alors que le dépistage et le traitement, ça marche ! Willy Rozenbaum explique comment faire reculer le sida

2 octobre 2009 (lemegalodon.net)

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Reda : Bonjour et bienvenue à l’émission survivre au sida. Est-ce que vous nous entendez ?

Willy Rozenbaum : Euh, vous vous adressez à Willy Rozenbaum ?

Reda : Oui

Willy Rozenbaum : Je vous entends très bien oui.

Reda : Bienvenue à l’antenne, donc vous êtes le président du Conseil National du Sida. Vous êtes aussi un chercheur acharné du VIH depuis le début de l’épidémie. On a lu avec intérêt à l’émission survivre au sida vos commentaires face à l’emballement médiatique autour de l’annonce un peu préliminaire des résultats de cet essai vaccinal en Thaïlande. On vient d’avoir un échange avec Jean-Daniel Lelièvre, pour l’ANRS. On voulait avoir votre point de vue à vous. Est-ce que les médias, on en fait trop sur cette histoire et est-ce que Roselyne Bachelot en y consacrant un communiqué dans lequel elle déclare que ces résultats, qui n’ont pas été présentés formellement, sont, je cite : « d’une part une avancée majeure, mais un grand espoir de la lutte contre cette maladie » . Quel est votre point à vue à vous, Willy Rozenbaum ?

Willy Rozenbaum : Écoutez, d’abord, je ne sais pas s’il y a eu un emballement médiatique, mais il y a eu une communication, qui est assez inhabituelle sur ce sujet, puisque, normalement une communication de cet ordre-là est une mesure de l’État et quoi qu’il en soit, ne permettent pas d’imaginer qu’ils auront un aboutissement pratique, pour les personnes, dans un avenir proche. Je ne vois pas pourquoi il y a eu cette exception incroyable, qui est de communiquer sur des données extrêmement partielles, en dehors de toute communication scientifique, soit à un congrès médical, soit dans un article scientifique pour lequel on a les moyens d’évaluer les conclusions des auteurs. Là, on a très peu de données qui nous permettent de vérifier la validité de ce qui est prétendu. Là, la communication initiale qui est je dirais inappropriée et sans doute un peu inhabituelle.

Reda : Pour quelles raisons ? Est-ce qu’il s’agit de sauvegarder les budgets de la recherche vaccinale, qui était quand même, les uns et les autres commençaient à comprendre qu’ils étaient dans l’impasse ?

Willy Rozenbaum : Écoutez, c’est une interprétation possible. Mais moi je n’ai aucun élément qui me permette de faire, d’établir des conclusions là dessus.

Reda : Mais dès 2004, votre confrère Dennis Burton, un chercheur de premier plan sur la recherche vaccinale, avec 19 de ces confrères, dénonçaient cet essai qui est en 2004 sur le point d’être lancé en disant ça va coûter très cher, et ça ne va pas servir à grand-chose. Est-ce qu’à l’époque vous étiez au fait de ce débat-là, autour de l’essai thaïlandais.

Willy Rozenbaum : Bien entendu ça fait très longtemps, les débats sur l’investissement de la recherche sur les vaccins existent, à la fois dans le milieu scientifique et parmi tous les gens qui s’engagent dans la lutte contre le sida. Il faut savoir que le programme vaccin, qui a été lancé initialement par Bill Clinton, est un instrument politique avant tout, avant d’être, même si les recherches sur le vaccin sont légitimes, beaucoup de gens, y compris l’ancien directeur de l’ANRS, considéraient que les essais cliniques, tels qu’ils ont été été considérés et développés ces dernières années, étaient très largement injustifiés. Donc ce n’est pas une position extraordinaire. Ce débat existe depuis de nombreuses années. Il semblait avoir été un petit clos l’année dernière au cours d’une conférence internationale où les évidences s’accumulant. Il paraissait clair qu’il fallait retourner à la recherche fondamentale avant de partir dans des grands essais. Vous savez que Merck, qui a conduit le dernier grand essai sur ce sujet, s’est retiré de cette phase-là pour revenir à des choses plus fondamentales et des essais éventuellement pilotes sur un petit groupe d’individus pour essayer de comprendre ce qui se passait. Là on est en phase d’un essai qui a, sur une hypothèse extrêmement ténue, ajouter des produits qui ne fonctionnaient pas. Déjà l’hypothèse de départ était un peu étrange et le résultat est étrange, puisque deux fois zéro à ma connaissance, ça fait zéro. Donc on peut imaginer tout ce qu’on veut mais on reste dans le cadre de spéculation totale d’autant quand même, qu’il faut le dire, si ces résultats sont vrais, il faut les interpréter avec une grande prudence déjà parce que c’est 51 versus 74.

Reda : Donc on parle du nombre de personnes dans l’essai dans lequel il y a des résultats, donc ce n’est pas énorme.

Willy Rozenbaum : Oui, 74 versus 4 000 dans le bras placebo qui ont été contaminés. Ça fait effectivement une diminution de 30%. Si c’est vrai qu’il n’y a pas de biais, ce n’est qu’un signal positif. Mais pour dire que c’est vrai, d’abord, il faut savoir que c’est une analyse statistique, c’est-à-dire qu’on a toujours 5% de probabilité de se tromper. Et puis surtout faut comprendre, pourquoi il y a 51 personnes qui sont contaminées et qu’il y en a 30% au moins dans un bras que dans l’autre, quels sont les facteurs de protection réelle si protection il y a. Enfin, ça soulève plus de questions que ça n’apporte de réponses.

Reda : Alors justement Sandra est branchée sur le site survivre au sida.net et il y a des auditeurs et des correspondants du comité des familles qui nous écoutent qui ont des questions pour vous.

Sandra : Alors un commentaire de Angel Marquise d’ Ausange qui dit : « au-delà des effets d’annonces et des grands discours, ce sont des millions de personnes qui attendent des avancées réelles. Il est en effet regrettable que malgré les fonds destinés et consacrés aux recherches, la démobilisation est flagrante et la situation est terrible. Je me demande cependant, si à travers tout cela, les laboratoires ne tirent pas la couverture pour avoir l’exclusivité des traitements. La politique en matière de santé est déplorable. Combien de contamination encore avant que les lobbyings cessent pour enfin se consacrer à l’essentiel, car en attendant ce sont des millions qui rentrent dans les caisses de laboratoires pharmaceutiques. Ne baissons pas les bras et ensemble continuons le combat, les effets d’annonce outre leur côté spectaculaire, font vendre également, la réalité est tout autre. »

Reda : D’accord, merci Sandra mais il n’y avait pas de questions en fait, sauf...

Willy Rozenbaum : Je peux avoir un commentaire là dessus si vous voulez, il y a une chose qui a été très bien édicté par Jonathan Man, je ne sais si beaucoup se souvienne de ce pionner de la lutte contre le sida qui hélas est décédé dans un accident d’avion il y a maintenant une dizaine d’années, mais il disait, c’est toujours vrai que même si aujourd’hui il y avait un vaccin réellement protecteur, il faudrait encore sans doute plus de temps pour permettre à tous les gens qui ont besoin, puissent en bénéficier qu’il a fallu de temps pour le mettre au point. Et on voit bien que c’est une réalité, c’est-à-dire il ne faut pas imaginer, que même si aujourd’hui on avait un vaccin, les gens qui en aurait réellement besoin pourraient en bénéficier, alors bien entendue en France on peut imaginer que oui, mais encore une fois on est dans une situation où le drame est international.

Reda : Mais alors, Willy Rozenbaum, il y a un éléphant dans la salle de presse, cet éléphant c’est le traitement en prévention. Et vous-même en tant que président du conseil national du sida, vous avez essayé de communiquer sur l’intérêt préventif du traitement, sur le fait que non seulement les traitements sauvent des vies mais permettent d’empêcher la transmission du virus et cette communication elle a fait bide, il n’y a pas eu d’emballement médiatique, il y a eu au mieux quelques dépêches d’agences spécialisées, un ou deux articles, un article d’Eric Favereau, une dépêche de Romain Loury, les habitués, c’est resté un peu en cercle fermé. Comment se fait-il que cette nouvelle-là, qui est une nouvelle réellement révolutionnaire et qui est effective, qui est pertinente, aujourd’hui dans la vie des séropositifs et des séronégatifs et bien cette nouvelle-là, ne passe pas.

Willy Rozenbaum : Écoutez, d’abord parce-que en disant cela, on ébranle les convictions. Aujourd’hui, on a les moyens de contrôler l’épidémie parce que vous voyez, on est dans un débat idéologique voir religieux. Le préservatif qui drive toute la stratégie de prévention menée en France, ailleurs ça peut être aussi l’abstinence, tout ça en réalité n’est pas suffisant puisque l’épidémie continue à progresser. Hors tout le monde s’accorde, tous les gens sérieux qui s’occupent de la prévention aujourd’hui, pour dire que, si on utilisait les armes qu’on a déjà, on peut faire mieux. Parmi ces armes, elles sont multiples, un peu comme quand il y a eu la multithérapie, aujourd’hui on a des multipréventions qui doivent s’adapter à chaque situation individuelle, qui doivent être complémentaires. Quand on peut, quand on est en capacité d’utiliser un préservatif, faut utiliser un préservatif. Dans certaines circonstances, diminuer le nombre de ses partenaires est aussi une réduction de risque. Et puis le traitement, vous voyez personne ne discute de l’intérêt du traitement dans la prévention de la transmission mère enfant. Il n’y a pas de débat pour dire même si la réduction n’est que de 99%, puisqu’on obtient jamais le 100% en tout cas la sécurité absolue du 100%. Beaucoup de femmes, prennent la responsabilité de faire des enfants même avec un risque de 1%. Ça peut être vrai aussi dans certaines circonstances de relations sexuelles. Et ça, ça impose de nouvelles responsabilités, à mon avis qui sont au cœur du sujet, qui sont le dépistage. Je pense que les gens ne se font pas encore assez dépister encore aujourd’hui, il y a encore des dépistages tardifs, trop de gens qui ignorent leur contamination et on sait très bien que quand on se sait contaminé, on va prendre des habitudes à la fois plus concrètes, plus responsables parce qu’on a une réalité devant les yeux plutôt qu’une imagination et puis on peut bénéficier de traitement qui lui aussi est un facteur de réduction de transmission. Donc je ne vois même pas où est le débat. C’est peut-être moins spectaculaire, les informations spectaculaires sont beaucoup mises en avant que l’idée de se dire que finalement la prévention c’est toute une série de choses, qui additionnée, peut aboutir à un résultat que l’on souhaite, c’est-à-dire à une diminution de cette épidémie. C’est là où... Moi je pense que c’est un critère de religion, c’est-à-dire qu’il y a des gens qui sont tellement accrochés au préservatif depuis tant d’années, qu’ils pensent que c’est le seul moyen. S’il était utilisé, OK, mais le problème c’est qu’en réalité, il y a des circonstances où ce n’est pas si évident de le faire, même si on peut continuer à le promouvoir, personne n’est contre l’utilisation des préservatifs.

Reda : Alors Willy Rozenbaum je ne sais pas si vous êtes un joueur mais si vous deviez miser et choisir pour l’avenir de la lutte contre l’épidémie, entre les traitements, et les traitements à venir ou un vaccin thérapeutique, que choisiriez-vous, si vous aviez 100 millions d’euros à mettre sur l’un ou sur l’autre, comment répartiriez-vous le budget pour parler dans le concret ?

Willy Rozenbaum : Alors les traitements existent aujourd’hui, on les a, on ne sait pas quel est le degré de sécurité de réduction de risque, pas plus qu’on le sache dans la transmission de mère à l’enfant, je vous rappelle quand même, on est dans des circonstances très similaires, mais elle est sûrement équivalente à celle du préservatif utilisons là et donnons la possibilité aux gens. Il faut savoir que, pour que le traitement a un impact, il faut que les gens acceptent de se faire dépister, assez facilement quoi.

Reda : Donc vous miser sur le dépistage et sur le traitement.

Willy Rozenbaum : Voilà, exactement parce que ça, c’est des outils qu’on a aujourd’hui, on les a, utilisons-les à plein. Le vaccin c’est spéculatif et je dirais que sur le plan purement intellectuel, l’utilisation des préparations vaccinales, tel qu’on les utilise aujourd’hui, à très peu de chances de fonctionner parce que, il n’existe pas de modèle où on vaccine efficacement les gens quand il n’y a pas d’immunité naturelle. Vous voyez on vaccine comme les Égyptiens vaccinaient il y a 10 000 ans ou 6 000 ans, enfin ça fait quand même 6 millénaires, c’est-à-dire qu’en injectant une partie d’un agent infectieux, on prépare le système immunitaire à réagir quand il sait le faire or là, il ne sait pas le faire. Puisque justement c’est tout le problème du VIH, c’est qu’il arrive à contourner l’immunité naturelle. Donc de stimuler l’immunité naturelle avant qu’on soit infecté, ça a très peu de chance, d’avoir le résultat escompté. Dans l’essai dont vous parlez d’ailleurs, on est très étonné, indépendamment du fait que, enfin ils disent qu’il y a une réduction du nombre de gens contaminés parmi ceux qui ont reçu cette préparation vaccinale, les gens qui ont été contaminés, ont un niveau de réplication virale, un niveau de charge virale équivalent à ceux qui ont reçu le placebo, ce qui là est un peu étonnant aussi hein.

Reda : Oui oui.

Willy Rozenbaum : Il doit avoir au moins un effet partiel, qu’on n’observe pas là. Enfin bon, tout ça c’est plus de la comm’, à mon avis que de la communication scientifique et vous voyez au mieux de toute façon, si ces résultats se confirment, c’est-à-dire, si on ne trouve pas de biais dans leur interprétation et ça, on attend de recevoir l’ensemble des données en particulier de voir, qui était dans chacun des bras, est-ce qu’il n’y avait pas de déséquilibre, est-ce qu’il n’y avait pas des biais possibles, qui faussent l’interprétation des résultats au bout du compte. Quand on aura ça, si on ne trouve rien, faudra s’interroger de toute façon, sur qu’est-ce qu’on fait de ces résultats.

Reda : Très bien, merci beaucoup monsieur Willy Rozenbaum d’avoir appelé pour la première fois l’émission survivre au sida, on vous dit à très bientôt.

Willy Rozenbaum : Au revoir, bon courage.

Transcription : Sandra Jean-Pierre