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Téléphonie sociale

Entretien avec Fernand Sanou, chargé d’une étude de faisabilité sur la mise en place d’une ligne migrants

19 octobre 1996 (lemegalodon.net)

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Entretien avec Fernand Sanou, écoutant, en 1996 chargé de mission de Sida Info Service, responsable de la campagne radio en direction des migrants.

Cette formation continue, qui y participe ?

Un groupe d’écoutants, des écoutants qui étaient sensibilisés à la problématique des migrants, qui ont apporté leurs appels, leur pratique et leur expérience en tant qu’écoutants. On a appelé ça le groupe de réflexion sur les appels des migrants. Et c’est à partir de ces pratiques et de ces appels, que nous avons fait un travail. Nous sommes revenus sur les appels. Il s’agissait vraiment de déconstruire la pratique d’écoute de Sida Info Service, à la lumière des concepts de l’éthnopsychiatrie ou je dirais de façon globale, de l’anthropologie.

Existait-il d’autres groupes de réflexion sur les appels des toxicomanes, ou d’autres groupes spécifiques ?

Bien sûr. Ça fait partie de l’organisation de Sida Info Service. Il y a un groupe sur la transmission, sur les médicaments et les traitements, sur les appels de toxicomanes, ce que l’on appelle les appels répétitifs. Donc ce n’était pas que les migrants.

Ça, le groupe de réflexion s’est formé à quel moment ?

Je ne me souviens plus très bien, je pense janvier 1995. A partir de septembre...

Qu’est-ce qui a poussé à la formation de ce groupe de réflexion sur les migrants ? Un événement ? SIS existe depuis 1990...

Il n’y a pas eu un événement particulier. Mais ce qui a poussé l’association a entamé une réflexion par rapport à la question de migrants, c’est qu’on a des appels des personnes étrangères. En grande majorité, parmi ces personnes étrangères, c’est des personnes issues de l’Afrique noire, en grande majorité, et ensuite du Maghreb. Le reste, il y en a très peu, c’est des appels des gens de la communauté européenne, des Américains, des Chinois. C’est à partir de ces appels qu’il est devenu clair qu’il y avait des façons d’interpréter la maladie qui était complètement différentes et qui laissait écoutant complètement dans l’incapacité de comprendre et de gérer...

Mais j’imagine que dès la création de SIS, il y avait des Africains et des Arabes parmi les gens qui appelaient...

Certainement.

Donc comment se fait-il qu’il aura fallu cinq ans avant de voir une initiative de ce type-là ?

[Rires] Alors, ça...

...alors qu’il y en avait pour d’autres groupes spécifiques...

Je ne sais pas. Je peux reprendre à partir de 1994, mais avant...

Y a-t-il une hypothèse pour expliquer l’absence d’initiative ? L’épidémiologie du VIH inclut depuis longtemps les personnes "d’origine africaine"... Peut-on spéculer sur ce qui s’est passé pour qu’il n’y ait pas eu de prise en charge des besoins des migrants ?

Je ne crois pas que ça soit spécifique à Sida Info Service. Je crois que la plupart des grandes associations de lutte contre le sida, pour eux à mon avis c’était un problème qui était nouveau. Qu’il s’agisse de AIDES ou de SIS, au départ c’était avant tout porté par la communauté homosexuelle. C’était avant tout la défense de tout ce qui tournait autour du sida et de l’homosexualité. Et progressivement à partir du moment où il y a eu une assise ou une reconnaissance par rapport à la communauté homosexuelle, il y a eu une ouverture vers à d’autres communautés, toxicomanes, les migrants, notamment. Ce n’est pas quelque chose qui peut se faire comme ça du jour au lendemain. Et ensuite, deuxièmement, il y a eu très peu d’engagement, clairement, de la part des associations communautaires, dans la lutte contre le sida. Ce sont des associations qui certes menaient des petites actions à gauche à droite, mais elles étaient complètement isolées, mais qui n’ont pas participé à la dynamique de la lutte contre le sida, qui n’ont pas accompagné le mouvement dès le début. Et qui se sont laissées un peu à l’écart, et en retard.

On entend souvent cet argument. Par exemple, j’ai entendu des salariés de AIDES expliquer que leur président ne serait que trop content d’avoir des immigrés demandeurs de projets, etc. Pourtant, au niveau européen, je ne connais aucun exemple où des immigrés sont allés se présenter à une association de lutte contre le sida issue du mouvement homosexuel en disant : "On veut monter un projet." Systématiquement, c’est quelques individus de la santé publique qui prône la prévention en direction des migrants. Dans le meilleur des cas, c’est par la suite que la lutte contre le sida sera reprise comme une priorité communautaire... En France, il n’y a jamais eu cette initiative de la part de la santé publique...

On pourrait dire ça. À SIS, c’est Pierre Cnep, l’ancien directeur de SIS qui a décidé avant de nous quitter, c’était une personne charismatique, avec une ouverture d’esprit, une capacité à porter des projets, et en même temps une vision vraiment clair par rapport à la lutte contre le sida. Donc, c’est lui qui a ouvert beaucoup de portes, que ça soit par rapport aux migrants, aux toxicomanes, au personnel de santé, il y a eu beaucoup de projets créés autour de lui. Certains ont abouti plus rapidement que d’autres. Le projet migrant a évolué quand même assez lentement. À l’origine, il s’agissait de monter une ligne téléphonique spécifique pour les personnes étrangères. Cette ligne n’existe pas encore. Jusque-là il n’y a jamais eu de financement clair et net de la part de la DGS ou d’autres pour monter un projet d’action vers les migrants. Sauf pour une étude de faisabilité qui a été financée en 1994 par la DGS pour réaliser une étude qui faisait l’état des lieux sur le sida chez les migrants. En 1996, il y a un financement, les choses ont commencé à évoluer, grâce à un travail de terrain, de fond, de longue haleine. La DGS, la caisse d’assurance maladie des travailleurs sociaux, et le FAS - toutes des organisations étatiques - qui vont financer pour la première fois un programme de prévention sur la santé, y compris le sida, l’accès aux soins, les droits sociaux, vers la population étrangère en utilisant un média comme la radio. Ce projet n’est pas né comme ça.. Il a fallu qu’il y ait l’année dernière la campagne européenne qui donne tout de même l’occasion d’avoir des expériences, une idée beaucoup plus précise de la manière dont les gens de la population immigrée pouvaient réagir par rapport d’abord au niveau de Sida Info Service et aussi par rapport à un message de prévention qui ne venait pas de la communauté (extra-communautaire).

On peut commencer avec l’étude de faisabilité de 1994 ? Tu es à SIS depuis un an...

La convention pour l’étude venait d’être signée avec la DGS, avant que je ne commence à bosser en tant que chargé de mission sur le projet. Mais je faisais déjà parti du groupe de réflexion sur les appels des migrants, animé par Toby Nathan. La personne qui s’occupait de l’étude - d’origine algérienne - est tombée enceinte et donc est partie en congé maternité, et j’ai pris le relais du projet. J’ai finalisé l’étude de faisabilité. L’objectif, la manière dont j’ai travaillé, j’ai rencontré la plupart des associations communautaires, ou la plupart des associations qui avaient une action vers des migrants telle que AIDES, Sol en Si, des associations maghrébines, africaines, l’ATF, et d’autres associations qui interviennent au niveau des migrants. D’abord pour mieux les connaître, pour voir ce qu’elles faisaient déjà par rapport aux migrants, et ensuite pour leur parler du projet à l’époque, qui était de monter une ligne migrants, voir telle et telle réaction par rapport à ce projet. Est-ce que pour elles, par rapport à leur expérience, était-il pertinent ? Et aussi d’aborder des questions plus techniques : la confidentialité et l’anonymat, la manière de gérer un appel si appel de migrant il y a. Et ensuite j’ai eu des contacts avec d’autres partenaires européens, tels que les lignes migrants en Grande-Bretagne. En Allemagne également il y a une ligne pour la communauté turque. L’objectif était de comparer leurs différentes manières de travailler, les différents modèles, et de voir s’il n’y avait pas manière de reprendre leurs méthodes.

Les conclusions ? Qu’est-ce qu’il faut retenir ?

C’est important et c’est ressorti pour toutes les associations : la nécessité, premièrement, d’avoir une instance ou en tout cas un endroit ou un espace de coordination des différentes associations communautaires. Le constat étant que les associations communautaires étaient isolées, chacune travaillant dans son domaine, sans s’occuper de ce que l’autre faisait. Il était nécessaire d’avoir un endroit où ces associations pouvaient se rencontrer pour mieux cordonner leurs actions pour savoir ce que l’autre faisait. Cette instance ne peut pas se décréter : à partir de maintenant, vous travaillez ensemble. Le meilleur moyen de fédérer les associations communautaires, c’était par la mise en place d’une action concrète. Par exemple, une ligne migrant. Une ligne migrant qui travaillerait donc avec les différentes associations, soit par le biais d’un collectif associatif, soit par un comité de pilotage. En tout cas, un collectif associatif qui soutiendrait cette ligne par rapport à la manière d’écouter, par rapport à leur expérience du terrain, par rapport à leurs questions qui peuvent remonter du terrain. Et ensuite un retour sur ce qui est entendu sur la ligne, vers les associations. Le plus gros du travail serait de faire de l’orientation, des lignes vers les associations, et ensuite des associations vers les lignes. Donc il y a un travail de va-et-vient. Premier besoin : un espace de concertation entre associations.

Mais cet espace dépasserait forcément le simple cadre de la mise en place de la ligne téléphonique...

Oui c’est clair. Deuxièmement, la nécessité de mettre en place un espace de parole, de dialogue, offert aux personnes étrangères. Parce que le constat qui a été fait par presque tout le monde est que déjà la migration entraîne les gens à être coupé de leur culture d’origine, de leur milieu d’origine. Souvent des gens qui se retrouvent tout seuls, dont les rapports sociaux sont déjà appauvris. Quand on sait que pour des Maghrébins ou des Africains, l’aspect relation sociale est très importante. Se retrouver en France, logé dans un foyer... Donc c’était très important. Et en plus quand le sida vient s’ajouter à tout ça, ça crée une difficulté énorme pour ces gens. D’où la nécessité de mettre en place un espace où les gens pourraient dialoguer, discuter, poser des questions.

Une fois de plus, le public cible, c’est les travailleurs immigrés dans les foyers ? Pourtant l’immigration ce n’est pas seulement les foyers... Quand on parle des migrants, il faut savoir de qui on parle. Un gamin algérien dont la famille est en France depuis trois générations est aussi un « étranger ». Mais qu’a-t-il en commun avec un gars dans un foyer ?

Le public cible n’était pas que les travailleurs immigrés. C’est vrai qu’il y a beaucoup de choses qui sont faites dans les foyers. Au départ, on avait ciblé sur la communauté Afrique noire et la communauté maghrébine. C’était un choix pour éviter de trop se disperser, dicté aussi par notre expérience. Je l’ai dit tout à l’heure : on avait plus d’appels d’Africains noirs et de Maghrébins...

C’était pas aussi sur la base de l’épidémiologie ?

Bien sûr, l’épidémiologie correspondait avec les appels. Le sida chez les Africains noirs c’est quand même très important. Chez les Maghrébins, ça devient un problème, c’est un problème aussi important. Donc il y a un croisement entre l’épidémiologie, les appels qu’on reçoit, et les statistiques sur le VIH en France. Définir le concept de migrants, je défie quicquonque de donner une définition claire et exhaustive. Mais nous, on a choisi de diviser en deux concepts : les primo migrants, ceux qui sont arrivés il y a longtemps, et qui la plupart du temps gardent un contact assez fort encore avec la culture d’origine. Dans la famille on parle soit l’arabe soit une langue africaine. Il y a toujours la pratique de la religion familiale. On mange comme si on était au pays. Et ensuite il y a ceux qu’on appelle les nouveaux arrivants, ou plus spécifiquement les jeunes issus de l’immigration. Les enfants de ceux qui sont arrivés depuis longtemps, les jeunes des banlieues, les jeunes qui avaient quand même une certaine connaissance de la culture française, et donc la capacité d’intégrer une information générale, une information de base qui ne s’adresse pas spécifiquement aux migrants, mais qui avaient un lien encore fort avec la culture et puis qui ne s’identifie pas forcément pour la grande majorité comme étant culturellement français. Un jeune français d’origine algérienne qui vit en banlieue, ça m’étonnerait qu’il dise : « Je suis français ».

Pourtant il y a des médecins avec qui j’ai discuté, par exemple, qui estiment que les « beurs » sont des petits français et donc n’ont pas besoin d’une prévention spécifique... Est-ce qu’on dit la même chose sur les jeunes Noirs qui ont grandi en France ?

Qu’ils sont des Français par la nationalité, du moins. En ce qui concerne la prévention, je ne pense pas. Il suffit de regarder les études sociologiques sur les jeunes issus de l’immigration pour se rendre compte qu’on ne peut pas les classer avec les jeunes français. C’est pas du tout les mêmes problèmes. Il y a certainement des problèmes qui ne sont pas liés à l’immigration, qui sont liés au milieu de vie, aux conditions de vie.

Comment expliquer cet apparent refus de reconnaissance des jeunes issus de l’immigration en tant que public-cible spécifique, distinct à la fois des jeunes français et des travailleurs immigrés ? Cette distinction était-elle visible dans les appels à Sida Info Service ?

À Sida Info Service, c’est difficile d’identifier un appelant au bout de la ligne et de lui donner une origine culturelle. C’est pas évident. D’autant plus que les jeunes issus de l’immigration ont pour la plupart perdu leur accent. Donc, pour nous, le seul moyen de se rendre compte : telle personne n’est pas française, c’est par l’accent. On se dit : tient, cette personne, elle est étrangère. Donc, la, ça mobilise des choses, dans la tête de l’écoute. Ou alors, il n’y a pas d’accent, mais dans l’appel ce que la personne amène, on sent là un poids culturel très important. Le poids de la religion, par exemple. S’agissant des jeunes femmes, par exemple, il y a des choses très fortes qui relèvent de la religion, de l’éducation, du rapport aux parents, du rapport à la culture, et aussi du rapport à d’autres cultures. Hier j’avais une jeune fille de 18 ans, d’origine algérienne, sans accent. Elle se posait des questions, s’il fallait continuer à vivre avec son petit ami français, dont les parents ignoraient l’existence, s’il fallait continuer de vivre avec lui. C’était son petit ami du moment, mais elle n’avait pas envie de faire sa vie avec lui, car elle avait envie de faire plaisir à ses parents. Pour elle, c’est impossible de se marier à une personne qui n’est pas musulmane. Et en plus elle se doutait qu’il puisse être juif. C’est ce type de problématique où on se rend compte très vite qu’on a affaire à une personne qui est d’une autre culture.

Cette difficulté d’identification ne constitue-t-il pas un argument de plus pour avoir justement une ligne migrants ?

Si tu m’avais posé la question il y a deux ans, j’aurai dit tout de suite : « oui, il faut monter la ligne, et tout de suite ». Mais avec le recul, avec l’expérience, j’ai tendance à répondre : « c’est pas évident ». On peut dire, oui, on perçoit la nécessité, mais ce n’est pas pour autant qu’on va monter une ligne que ça va marcher, que les gens vont s’y identifier. La preuve : l’année dernière, pendant la campagne européenne Translating the AIDS message Across Europe, on avait réalisé d’abord des spots au mois de janvier 1996 en français, en bambara, et en arabe, qu’on a diffusé sur les radios communautaires. Donc des radios qui étaient écoutés par les communautés d’origine. Ensuite on a diffusé sur chaque spot le numéro vert de Sida Info Service, c’est-à-dire que les gens avaient chaque fois la possibilité d’appeler SIS, de poser toutes les questions sur le sida, les MST, et les hépatites, et qu’il y avait la possibilité d’appeler tel jour à telle heure et d’avoir une personne maîtrisant le bambara et l’arabe. Donc on avait offert toutes les possibilités. Mais il n’y a pas eu d’appels.

Pas un seul ?

Il n’y a pas eu un seul appel, ni en bambara ni en arabe. Il y a eu peut-être 2 ou 3 appels des gens qui avaient entendu la campagne. On offre la possibilité de répondre, ça aurait pu être l’esquisse de la ligne. Les gens ont préféré appeler les radios. Les radios ont été complètement submergés par les appels. Ça pose des questions : finalement, qu’est-ce qui est plus important ? S’agit-il de dire : on monte une ligne en langues, et on offre aux gens la possibilité de répondre. Ou s’agit-il de la légitimité communautaire du média ou de l’institution qui était plus importante.

Ce constat était-il inattendu ?

Oui.

L’étude de faisabilité n’avait-elle pas fait état de cette question de légitimité, de la perception de Sida Info Service ?

...

Les appelants de SIS sont-ils les mêmes qui ont inondé les radios d’appels pendant la campagne ?

Sociologiquement, nous n’avons pas fait d’études. Les appelants africains et maghrébins à SIS sont des gens qui sont déjà concernés par la maladie, au moins à 90%. Ils sont soit séropositifs, soit déjà en face de la maladie. Le problème est trop important, ils sont acculés, ils ont besoin d’appeler, donc ils appellent. Paradoxalement, à SIS, on a très très peu d’appels de demandes d’informations de la part de gens qui se disent non-contaminés, qui pourraient appeler par exemple pour se renseigner sur comment se protéger, etc. Lors de la campagne de radios, il y a eu beaucoup d’appels de ce type.

La plupart des appels à SIS - en dehors des immigrés - concernent des demandes d’information ?

Oui, dans la grande majorité : test de dépistage, information, etc.

Que s’est-il passé entre la conclusion de l’étude de faisabilité et la campagne de radio ?

On a proposé la mise en place d’un collectif associatif. Lors de l’étude de faisabilité, ça faisait déjà partie de ma démarche. Les gens étaient tout à fait partants. On a organisé une première réunion de contact à SIS, en invitant les associations. Afin de voir comment on pouvait travailler, avec quelles modalités, etc. L’étude a été terminée fin août 1995. La première réunion s’est tenue en septembre 1995.Il y a eu trois autres réunions. A partir de ces réunions, l’idée a émergé de commencer par mener une action de communication vers les migrants, avant de monter la ligne migrants. C’était un constat fait par toutes les associations, qu’il existe un déficit de communication vers les communautés étrangères. Que les communautés étrangères ne se sentaient pas concernées par les messages de prévention de la DGS ou de SIS, par les campagnes grand public, par exemple les campagnes d’été. Et donc qu’il était nécessaire de monter des campagnes spécifiques vers les communautés étrangères, des campagnes qui utiliseraient les réseaux communautaires. Ça, c’était vraiment la première proposition. Se lancer comme ça dans la mise en place de la ligne spécifique, le risque était de faire un investissement en temps de travail, financier, et de se retrouver finalement sans appels, pour des raisons que j’ai évoqué. La manière dont SIS fonctionnait, d’abord la question qu’il fallait se poser, c’était d’abord sur quel modèle la ligne migrants fonctionnerait. Fallait-il la calquer sur le modèle de SIS, c’était clair que ça ne pouvait pas marcher. L’attitude d’écoute de SIS, tel qu’il est, pour le grand public, ça ne marche pas forcément pour toutes les communautés étrangères...

Tu parles d’un constat empirique ?

Oui, mais basé également sur l’expérience, puisqu’il y a eu un travail de réflexion là-dessus fait à SIS. Aussi une réflexion sur l’anonymat, la confidentialité, des questions très importantes qui n’étaient pas si importantes pour les personnes étrangères. Par exemple, pour une personne étrangère, il était beaucoup plus important de se sentir proche de l’écoutant , de sentir une proximité, une capacité de compréhension, une identification avec la personne, ce qui rompait complètement avec l’anonymat. Sans cette identification et cette proximité, la personne ne se sent pas en confiance.

Mais ça, c’est pas plus ou moins le modèle des associations immigrées en Angleterre ?

...Je ne pense pas qu’il s’agisse d’un modèle « anglais ». C’est un modèle qui est propre aux associations communautaires. Je suis convaincu, avec le recul, que l’approche communautaire est la meilleure. On ne peut pas faire passer un message de prévention du VIH, quand on sait ce que ça véhicule comme symboles forts, sur l’identité, la sexualité. Je pense qu’on ne peut pas faire passer un message tant qu’on ne passe pas par un réseau communautaire, des liens communautaires, et tant que les gens ne nous identifient pas comme étant, ou ne nous donnent pas une légitimité communautaire. Finalement, qui es-tu pour venir nous parler du sida ? C’est une question qui revient souvent, par rapport à des acteurs qui interviennent dans les foyers par exemple. Quand les gens viennent dans les foyers : mais pourquoi tu viens nous parler du sida, qui es-tu pour venir nous parler ? Derrière, on entend la question : Mais tu veut dire que c’est nous qui avons emmené le sida ici ? C’est pas dit clairement, mais on le sent. A partir du moment où on n’est pas issu de la communauté, on est suspect, c’est clair. On nous prête des intentions. Ce qui fait que le message ne passe pas. Je pense que c’est essentiellement pour cette raison que les gens n’ont pas appelé SIS, à mon avis. SIS, les migrants connaissent très peu. Même si ils connaissent, l’image qu’ils ont c’est un service généraliste...

Service « généraliste », ou bien un service pour les français ?

Un service généraliste et donc pour les français. Qui n’est pas pour nous, cette image est tout à fait claire. Les radios communautaires - Beur FM ou Africa Number One, par exemple - sont leurs radios, ça leur parle de leurs pays, dans leurs langues, de leur culture, des problèmes qui les concernent. Donc qui a un contact privilégié et fort. Par exemple, Beur FM qui fait l’appel des auditeurs. Et ce n’est pas des numéros verts, et pourtant ça marche. On dit, comme c’est gratuit, les gens vont appeler.

Donc en fait c’est l’investissement des associations qui a redirigé le projet vers ce déficit de communication...

Ça a fait évoluer les mentalités. Je pense que ça a débloqué un peu les choses. SIS prônait la ligne migrant. Ça se comprend. SIS est un numéro vert, c’est l’approche de la ligne téléphonique. Mais ce qui est plus important, en terme d’analyse, c’est cette approche-là. Les approches identitaires ou communautaires sont également à prendre. Elles étaient prises en compte, on le disait. Mais ce n’est pas parce qu’on reconnaît la validité d’une approche communautaire, ce n’est pas pour autant qu’on acquiert cette légitimité et qu’on peut se substituer aux communautés. Ça a permis d’entamer ce travail de collaboration avec le milieu associatif.

Les radios ont été inondées par les appels. Y a-t-il le souci que peut-être les radios ne sont ni équipées ni formées pour répondre à cette demande ? SIS centralise les appels concernant le sida, donc je me pose la question si cette campagne ne remet pas en cause globalement ce rôle ?

La majorité des gens de SIS n’écoutent pas les radios communautaires, c’est évident... La réponse de SIS aussi bien que du collectif associatif a été d’adapter la manière de travailler. C’est-à-dire que la campagne de cette année va prendre en compte les expériences de l’an dernier. On va utiliser le média radio, qui reste un média fort, qui fait appel à l’oralité qui est important pour les communautés pour qui l’écrit n’est pas le moyen privilégié de communication... On utilise le média radio, ensuite on n’aborde pas uniquement que l’aspect sida, pour justement ne pas lever tous les lièvres liés à la stigmatisation, le fait de se sentir montré du doigt...

Aussi le fait que dans les besoins de santé des communautés immigrées, il n’y a pas que le sida...

Voilà. Les besoins de santé sont de toute façon loin d’être pris en compte. Il n’y a pas que le sida, il y a d’autres problèmes de santé. D’autres maladies infectieuses, le retour de la tuberculose, les maladies tropicales comme le paludisme. En France, on n’imagine pas, mais c’est aussi un problème de santé. Pas uniquement les migrants qui rentrent aux pays. Combien de fois j’ai reçu des appels des gens qui rentraient et qui manifestaient des symptômes qui s’apparentent au palu, pour quelqu’un qui connaît le palu. Tout de suite, ça fait tic dans la tête. Mais pour ces gens-là, c’est le sida. Si j’ai de la fièvre, si je me sens fatigué, si j’ai des courbatures, c’est les symptômes de la contamination. Alors que c’est des fortes chances que c’était le palu. Alors qu’on leur demande : êtes-vous rentrés chez vous récemment ? Oui. Avez-vous pris le traitement préventif contre le palu ? Non. Là on se dit, peut-être que vous avez plutôt le palu. Ca permet de faire une meilleure orientation. Plutôt que dans un hôpital, par exemple dans un service des maladies infectieuses ou tropicales.

Parce qu’un service des maladies infectieuses, face à un Africain qui a les symptômes du sida, va tout de suite être présumé séropositif ?

C’est clair qu’envoyer un Africain avec les symptômes du palu vers un généraliste, ça sera mal soigné. J’en ai d’ailleurs eu l’expérience personnelle. Je suis rentré l’année dernière en Afrique, j’ai pris les traitements préventifs mais j’ai arrêté une semaine trop tôt. Quand je suis revenu, j’ai fait les symptômes du palu. Mon médecin m’a dit : vous avez une angine, mais c’est bizarre parce que ce type d’angine, c’est plutôt les enfants qui ont ça [rires]. Il a soigné mon angine, mais deux jours plus tard rebelote, j’ai fait les symptômes du palu.

Il n’a pas proposé un dépistage du VIH ?

Non, quand même pas. Mais c’est pour dire qu’un médecin généraliste n’est pas forcément équipé pour prendre en charges toutes les maladies qui ont une incidence chez les migrants africains, par exemple. La Salpêtrière a un service des maladies tropicales qui peuvent prendre en charge les gens correctement.

Pour revenir à la campagne...

Oui, donc il s’agit d’une campagne générale, c prend en compte le sida, les MST, les maladies infectieuses, l’accès aux soins, le droit à la santé, l’éducation à la santé.

Beur FM a récemment fait une campagne avec le CFES... Sur les 20 annonces que j’ai écouté, aucune n’expliquait clairement les droits des malades étrangers... Il reste un déficit d’information pourtant essentielle, dans ce cas-là, où on semble privilégier la culture avant les droits...

Pour les associations communautaires, je dirait non, parce que c’est des demandes auxquelles elles sont confrontées, par exemple la personne qui est malade, qui n’a pas ses papiers, qui vient et demande une aide, les questions juridiques seront posées. Il n’y a pas que le problème du sida, il y a là les problèmes qui dépasse le sida, si en plus il n’y a pas de logement, il faut tout prendre en charge. Je ne pense pas qu’on privilégie l’aspect culturel au sein des associations communautaires. Pour les actions qui vont se monter, il y a effectivement un danger d’avoir une approche exclusivement culturelle, une approche culturaliste, qui à mon avis n’est pas le problème essentielle pour la plupart des personnes, en tout cas pour nous appelants. Le sida motive l’appel à SIS, mais au téléphone ils renvoient souvent d’autres choses : il y a des gens qui n’ont pas de papiers, ceux qui n’ont pas de travail, ce que j’ai appelé les facteurs de vulnérabilité. Des gens qui disent : pour le moment, pour moi, ce n’est pas le plus urgent. Le plus urgent, pour moi, c’est de me loger, de trouver du travail, et de manger. Et après je penserait au sida. Même si j’ai le sida. Si vous m’aidez à trouver du travail, d’accord, on parlera.

Que signifie ce constat pour le travail des associations de lutte contre le sida ? Ces associations ont été construites par des homosexuels, les premiers frappés de plein fouet en Europe par l’épidémie. Or, la majorité des homosexuels n’avaient pas ces autres problèmes de survie économique, ce sont des revendicationsidentitaires c ont été mises en avant...

Je ne sais pas si on peut dire que ça implique un changement fondamental. Tous ces problèmes se posent ensemble d’emblée. Pour SIS, il n’y a pas eu d’évolution dans la problématisation, il n’y a pas eu d’abord des gens qui ont appelé pour poser des questions par rapport au sida, pour ensuite se rendre compte qu’il y avait d’autres problèmes. Ca s’est posé tout de suite d’emblée. Si les gens appelaient, c’était parce qu’il s’agissait de tout un n[oe]ud de problème qui était devenu trop lourd à porter. Le seul problème du sida n’est pas forcément la raison qui déclenche l’appel. Sinon on aurait des gens qui souhaiteraient n’avoir que des infos sur le sida. Mais c’est toujours croisé avec d’autres choses.

Sur le plan politique, certaines associations de lutte contre le sida ont eu du mal à comprendre pourquoi il fallait prendre position en faveur des sans-papiers, étant donné que le gouvernement avait promis de ne pas expulser les malades étrangers...

Je pense qu’il est clair pour toutes les grosses structures qu’il faut s’adresser à toutes les formes d’exclusion. Mais ce qui m’inquiète c’est la tendance à mettre en avant l’aspect culturel. C’est un danger.

Pourquoi ?

C’est un danger parce que ça pose de faux problèmes. Le vrai problème est ailleurs : c’est les facteurs de vulnérabilité, avant tout. Ensuite le sida, et enfin les problèmes culturels. C’est pas parce qu’on pose les problèmes culturels qu’on acquiert une légitimité auprès des migrants.

L’étude de l’ANRS sur le sida jusqu’à l’an 2010 inclut des chiffres sur les migrants. Comment naviguer entre le droit à l’information et l’épidémiologie ?

L’étude ne disait pas grand chose. Mais ce qui était intéressant c’est qu’on avait des chiffres et des projections. A partir de ces chiffres, on pouvait parler avec du concret. On pouvait se baser sur ces chiffres, et dire : regardez, il y a un problème qui va se poser, auquel il n’y a pas de réponse spécifique. De toute façon, depuis les années 80, il y a des campagnes de communication auprès du grand publique. On commence à en avoir les retombées. Il y a une certaine stabilisation du nombre de cas de contamination chez les toxicomanes et les homosexuels. Alors que chez les migrants, c’est plutôt la tendance à l’envers. Donc il est clair que ce qui a été fait en terme de communication a laissé des gens au bord de la route. Ils n’y ont pas été sensibles, ou ça n’a pas été efficaces pour eux. Si ça a été efficace pour la communauté homosexuelle ou même pour le grand public, on pourrait discuter. De façon générale, les migrants font partie de la population hétérosexuelle, et ça augmente beaucoup chez les hétérosexuels, et chez les migrants ça augmente encore plus. Il y a donc bien un problème.

propos recueillis le 19 octobre 1996

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