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Débat sur les salles de consommation de drogue à moindre risque

31 octobre 2012 (lemegalodon.net)

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Sandra : Lancer une expérimentation de salles de consommation de drogue d’ici la fin de l’année. C’est le souhait de Marisol Touraine, ministre de la Santé. Débat à l’émission : pour ou contre ces salles de consommation ? Pour en parler, j’ai posé la question à Jean-Pierre et Victoire, ce couple séropositif que nous avons entendu la semaine dernière et aussi à Laurent El Ghozi, praticien hospitalier, élu à Nanterre et président de l’association Elus, Santé publique et Territoire, qui a participé vendredi dernier aux 4èmes rencontres nationales de la réduction des risques liées à l’usage de drogue. On écoute, ça dure 11 minutes.

Début de l’enregistrement

Jean-Pierre : J’ai des amis, des cousins qui sont partis, des cousins proches, qui ont mon âge, qui auraient mon âge maintenant, 46 ans. Ils croyaient trouver une échappatoire là-dedans. En fait ils n’ont rien trouvé, ils ont trouvé la mort. Franchement, j’ai eu de la chance, je suis tombé un peu dedans mais j’ai eu la chance qu’une personne m’a enlevé de là-dedans. J’étais quelqu’un qui fumait, qui prenait des produits et maintenant je ne touche plus à ça. Je me dis que tout ça, ça doit disparaitre. Je dis la vie, elle n’est pas faite pour se droguer. Je suis contre ces centres de toxicomanie, qui viennent se shooter avec leurs drogues. Je suis contre. Je ne veux plus voir cette image de quelqu’un qui se pique, quelqu’un qui croit que le monde c’est ça, que la vie c’est ça, qu’il a besoin de ça parce que franchement, je trouve ça dégueulasse déjà. Et moi quand ça m’est arrivé je ne me piquais pas mais c’est quelqu’un qui me piquait parce que je n’avais pas la force et le courage de le faire. J’ai connu pas mal de drogues et en fait je voulais m’échapper aussi comme ça artificiellement. Je croyais que c’était comme quand je buvais. Pareil, je bois mais les problèmes reviennent. Alors moi ce que je voulais dire à ces gens-là, aux toxicomanes que la vie ce n’est pas ça. La vie c’est faire affront même quand on a des problèmes. On n’a pas besoin de se shooter. Quand je vois les toxicomanes, ça me fait de la peine. Si on va leur parler, on leur dit : “ne touche pas à la drogue, ce n’est pas bon, c’est un poison”. Ils vont nous envoyer chier. Mais bon. C’est vrai que ce n’est pas évident de discuter avec ces gens-là aussi. Eux ils ont qu’un truc dans leur tête, c’est leurs shoots quotidiens. Je ne suis pas contre qu’ils se shootent mais s’ils pouvaient arrêter de se shooter, déjà ça ferait moins de problème en France de dealers, de boss qui sont dans la drogue et tout ça. On arrivera jamais à arrêter ce fléau. Fumer, ce n’est pas grand chose mais fumer ça rend parano à la longue. On se coupe du monde extérieur. On devient parano. Moi à un moment donné, j’étais parano. Mon frère il venait me voir, je n’existais plus. Je m’enfermais chez moi dans mes 4 murs et je me fumais la tronche. Tous les jours, dès que je me réveillais, j’allumais mon pétard et vas-y pétard sur pétard, quelques verres d’alcool et voilà c’était reparti pour une nuit à tourner en rond dans mon appartement. Je ne foutais rien, je ne m’occupais pas de moi, de mon appartement. Ca devenait la zone. Un an que j’ai arrêté de fumer et en fait je me porte bien. J’ai repris du poids, je pèse 74 kilos. Quand Victoire elle m’a connu j’étais en dessous de 50 kilos parce que je ne m’alimentais mal, je ne pensais qu’à fumer. Dès que ma boulette allait se finir, vite vite, il m’en fallait, vite vite, il m’en faut, il m’en faut.

Victoire : Je ne suis pas du tout de l’avis de Jean-Pierre. Je trouve qu’il est un peu trop extrémiste dans ces idées. Je pense que théoriquement, ce genre de lieu n’est pas fait pour faire un lieu de rencontre pour toxicomanes. C’est surtout un moyen de faire leurs petites affaires dans un lieu propre. C’est ça le point important. Il y a des drogués qui se shootent en pleine rue et qui meurent dans la rue. Tandis que s’ils vont dans ces lieux-là, on va pouvoir les sauver parce qu’il y aura certainement et j’espère des cadres de santé qui seront là. S’il y a une overdose, bon on va pouvoir le sauver celui-là. Ca peut arriver. Ce n’est pas ça qui influence les jeunes ou les moins jeunes à davantage se droguer. Non je ne crois pas. Bon, l’avenir nous le dira bien sûr.

Laurent El Ghozi : Nous, nous sommes pour et pas de manière arbitraire ou idéologique mais après avoir fait un travail avec 18 élus je crois, de toutes couleurs politiques en 2010 après avoir auditionné 18 experts y compris des commissaires de police, des juristes, des élus, des professionnels, des médecins. On a collectivement pris une position qui est favorable au développement des salles de consommation à moindre risque en France. D’abord parce qu’on se base sur l’expérience des autres pays. Actuellement il y a au moins 80 salles de consommation qui existent dans un certain nombre de pays dans le monde. Nous sommes allés les voir, nous sommes allés à Bilbao, nous sommes allés à Genève, nous avons rencontré les professionnels qui travaillaient, nous avons rencontré les usagers qui les utilisaient. A l’évidence, ça personne ne peut le contester, l’expertise INSERM (Institut national de la santé et de la recherche médicale) qui a eu lieu également en 2010 a prouvé la même chose, ça rend service aux usagers. Ce n’est pas une obligation. Chacun utilise son produit comme il veut ou comme il peut. Mais ceux qui l’utilisent considèrent que c’est infiniment mieux que de se shooter sur les trottoirs, dans les caves, dans les cages d’escalier. Ca c’est pour les usagers. Avec un gain en terme sanitaire, en terme de diminution des risques, non seulement les risques d’infection, les risques de contamination par le VHC (hépatite C) ou par le VIH. Mais également en terme de risque d’overdose, d’infection ou autre. Donc ce point de vue-là, sur le plan sanitaire, ce n’est pas discutable. Sur le plan social, l’amélioration parce qu’il y a un lieu avec des professionnels, ça améliore aussi la réinsertion sociale des usagers les plus marginalisés, ceux qui sont en particulier dans la rue ou qui n’ont plus de ressources. Ca améliore aussi l’environnement pour l’ensemble de la population puisque les usagers ne sont plus dans la rue. Il n’y a plus ce qu’on appelle des scènes ouvertes, c’est-à-dire des dizaines quelques fois de toxicomanes qui se shootent, qui interpellent les patients, qui sont dans une situation extrêmement précaire voire dangereuse pour l’ensemble de la population qu’il y a autour de ces lieux de consommation ouverts, de ces scènes ouvertes actuellement, c’est également un gain non contesté. Que ce soit pour les usagers sur le plan sanitaire, sur le plan social, sur le plan des risques judiciaires également, que ce soit pour la population, que ce soit pour la santé publique, les gains sont évidents.

Jean-Pierre : Oui, il y aurait moins de contamination mais bon. Aussi ces gens-là ils pourraient être suivis aussi pour les sortir de là-dedans. Leur dire carrément à la gueule : « tu crois que c’est bien ce que tu fais là ? Tu crois que c’est une vie ? » Oui, il y aurait moins d’échange de seringue peut-être entre eux. C’est vrai que bon, il y en a parfois, ils doivent être dans des états où s’ils choppent une seringue qui traîne, ils vont la prendre, ils vont la nettoyer par leurs propres moyens et voilà, ils vont s’envoyer leurs shoots et peut-être qu’ils vont se contaminer de l’hépatite C ou du VIH ou autre. Mais bon, c’est oui et non mais plutôt vers le non que vers le oui quoi. Avec la seringue je me suis dit, ça a été passif moi. Je me suis dit, ce n’est pas bien ce que tu fais, tu es en train de t’envoyer du poison. C’est ça peut-être qui m’a permis de ne pas aller à la rencontre de ces gens-là. De me dire Jean-Pierre ce n’est pas ça la vie. Moi écoutez, j’ai un cousin, je ne le vois plus mais, il volait la famille pour avoir son shoot. Moi j’ai entendu une fois une histoire sur un cousin que j’aimais bien. Un jour, il est allé chez une de ses soeurs. Pendant un coup de téléphone il était en train de lui voler des bijoux pour pouvoir se payer quelques doses. Maintenant il est cadré le type, il travaille. Mais il a toujours besoin d’être cadré parce que c’était un gros toxicomane. Il était à fond dedans. J’ai une cousine aussi qui s’est faite arrêter en France avec de la cocaïne. Du côté de mon père, il y a beaucoup de toxicomanie. Et quand on voit ça, quand on est gamin, qu’on a une cousine qui se fait arrêter pour la drogue, qui a été incarcérée à Perpignan et un cousin qui a failli mourir, qui est cadré, qui travaille maintenant et un cousin de mon âge, qui est mort avec un copain qu’on a trouvé dans un terrain vague, moi c’est ça qui m’a ouvert les yeux, qui m’a dit Jean-Pierre ne finit pas comme tes cousins. Un cousin avec qui je m’entendais bien quand j’étais petit, je jouais avec lui, je m’entendais bien avec lui. Maintenant il aurait mon âge. Et il est mort il a rien connu de la vie. Quand j’ai entendu dire qu’il y avait des centres comme ça qui allait se créer ici en France, j’ai dit ce n’est pas comme ça qu’ils vont stopper la drogue. Ce n’est pas comme ça que la vague des jeunes qui doit arriver derrière, c’est une solution pour eux d’aller se shooter là-bas, vas-y, j’arrive avec ma dose et voilà, je ne vais pas me contaminer avec d’autres seringues. Mais le fléau de la drogue il va toujours être là. On ne le stoppera jamais ce fléau. Si vous pouvez arrêter, arrêter. C’est un conseil que je leur donne. Ce n’est pas un dialogue de vieux où « il nous fait chier celui-là ». C’est un bon conseil que je peux donner. Si les jeunes qui arrivent derrière, ils croient que se droguer c’est bien, moi je dis que se droguer ce n’est pas bien.

Laurent El Ghozi : On a dit la même chose lorsque Simone Veil a rendu l’accès aux seringues légal, plus facile, non criminalisé. On a dit tout le monde va penser qu’on peut se droguer, que c’est bien. Il n’y a pas eu d’augmentation de la consommation à ce moment-là. Il faut arrêter d’être sur le fantasme des idées préconçues. Il faut aller voir. L’expérience prouve et ce n’est pas sur une salle, sur deux salles mais sur 80 salles, l’expérience prouve qu’il n’y a pas d’augmentation de la consommation, au contraire. Et on peut même dire que c’est l’expérience de la salle du Canada dont le nom m’échappe, pour eux, en gros un tiers des usagers de la salle, progressivement, modifient leur consommation, ont une consommation moins dangereuse, moins importante et retrouve une socialisation, un travail, une vie familiale. Evidemment le message il faut qu’il soit clair. Il ne faut pas dire, il y a des salles de consommation allez-y, c’est comme Mcdo ou le bistrot. Non. C’est un lieu de consommation pour les gens qui consomment en prenant des risques, qui n’ont pas d’endroit pour le faire dans les conditions dignes et sécurisées. Et voilà. Ca ne veut pas dire que tout le monde doit y aller. Et d’ailleurs, dans les faits, tout le monde n’y va pas. La file active de ces salles est toujours relativement modérée. Ce qu’on constate c’est que l’accompagnement des usagers leur permet de passer d’une consommation avec le maximum de risque, quand par exemple vous ne savez pas bien vous piquer ou que vous vous piquez dans la jugulaire ou vous vous piquez dans une zone qui est infectée, vous prenez des risques. Et à ce moment-là, les professionnels de la salle de consommation peuvent dire aujourd’hui tes veines sont dans un trop mauvais état, il faut peut-être attendre un peu, il faut peut-être réduire la consommation ou il faut peut-être passer à un mode de consommation moins dangereux comme par exemple le sniff qui est beaucoup moins dangereux sur le plan sanitaire. Donc progressivement, on peut arriver à ce qu’un certain nombre d’usagers trouvent des modes consommation encore une fois moins dangereux pour eux et moins dangereux pour les autres. Lorsqu’on protège les usagers, on protège aussi l’ensemble de la population. Si on prend l’exemple de la contamination par le VIH, une très grande partie de la diffusion du VIH est liée aux toxicomanes parce que les toxicomanes rencontrent des gens qui ne sont pas toxicomanes, ils font l’amour avec des gens qui ne sont pas forcément toxicomanes et contaminent. Donc c’est en même temps une protection pour l’ensemble de la population. L’objectif c’est la réduction des risques pour les individus, pour la collectivité. L’objectif ce n’est pas de leur dire c’est bien ou c’est mal. Pourquoi les gens se droguent ? Ce n’est pas pour le plaisir de transgresser la loi ou pour le plaisir de prendre des risques. Si les gens utilisent des produits psychoactifs, et dans les produits psychoactifs il faut avoir le courage d’élargir et de mettre dedans l’alcool, les médicaments et un certain nombre d’autres produits licites ou illicites, si les gens utilisent des produits psychoactifs, c’est parce qu’ils ne sont pas bien. On peut considérer que c’est une manière de supporter une vie qui pour des raisons x ou y, justifiées ou pas, ce n’est pas notre affaire mais qui pour une raison x ou y est considérée comme difficilement supportable. Si vous rendez la vie un peu moins difficile aux usagers, il n’y a pas de raison pour qu’ils continuent à consommer de la même manière en tout cas.

Fin de l’enregistrement.

Sandra : Jean-Pierre, Victoire et Laurent El Ghozi au micro de Survivre au sida. Je précise que Laurent El Ghozi n’a pas entendu les propos de ce couple, donc de Jean-Pierre et Victoire et vice-versa, Jean-Pierre et Victoire n’ont pas entendu non plus les propos de Laurent El Ghozi. Question pour tous ceux qui sont autour de la table : si une salle de consommation de drogues venait à s’ouvrir à côté de chez vous, dans votre quartier, dans votre ville, ça vous poserait problème ?

Yann : Non parce que soit on défend l’idée que c’est utile et dans ce cas-là ça veut dire aussi être capable de fréquenter… bon moi c’est vrai que j’habite un quartier où la drogue est assez présente. Je suis sur le 93 à Saint-Denis. Il y en a marre de ces sociétés qui préfèrent se cacher face à des gros problèmes. Ca peut être la drogue mais il y a pleins d’autres sujets comme ça où en fin de compte on préfère ne rien faire, surtout ne rien faire et ce qui fait que ça empire, ne serait-ce que pour les fumeurs de craque quand ils se passent systématiquement la même pipe où ils peuvent fumer pendant plusieurs jours. C’est sûr que l’hépatite A, B, C et autres peuvent se transmettre. Il ne faut pas croire que tout le monde prend un pied énorme à se droguer. Ca peut permettre aussi aux spécialistes de leur faire comprendre qu’il y a des traitements palliatifs qu’on peut peut-être passer à des drogues comment dire, chimiques, méthadones

Tina : De substitution.

Yann : Voilà de substitution. Donc moi je suis 100% pour ce type de lieu.

Françoise Barré-Sinoussi : En ce qui me concerne ça ne me poserait pas du tout de problème non plus étant donné que j’ai pris clairement position sur cette question il y a maintenant quelques temps, du temps de l’ancien gouvernement où j’avais été rencontrer le chef de cabinet de François Fillon à l’époque avec deux autres de mes collègues pour prendre position en faveur de ces salles de consommation. C’était au moment où justement le rapport INSERM (Institut national de la santé et de la recherche médicale) était devenu public. Vous savez moi je suis chercheur et les chercheurs ils croient qu’à une chose, c’est les résultats. Les résultats sont là dans plusieurs pays. Laurent parlait tout à l’heure du Canada. Le Canada il se trouve que je connais bien puisque les salles de consommation ont été ouvertes, il parlait de INSITE, qui a été ouverte par Julio Montaner, et son équipe. Ils ont au cours des années accumulé les évidences que d’un point de vue sanitaire, il y avait un bénéfice évident. Laurent le disait tout à l’heure, il y a des diminutions claires qui ont été démontrées d’environ 30-35% des overdoses chez les utilisateurs de ces salles de consommation. Il y a aussi grâce à l’accompagnement dans ces salles de consommation, on voit qu’au fur et à mesure du temps et on ne les oblige pas, tout est volontaire, aller vers la salle de consommation c’est un acte volontaire au départ. Et dans la salle de consommation, c’est au bout d’un certain temps que finalement les usagers de drogues eux-même pour un certain nombre d’entre eux, demandent justement d’avoir accès aux drogues de substitution, à la méthadone. Et quand ça devient volontaire, c’est là que ça marche le mieux. Donc il y a tout cet accompagnement à la fois sanitaire, social dans ces salles de consommation qui bien sûr a entraîné pour moi cette opinion tout à fait favorable à l’ouverture de ces salles. Je suis réellement ravie que notre ministre de la santé aujourd’hui passe le pas.

Yann : Et puis souvent c’est le dernier lien que ces personnes ont avec la société.

Françoise Barré-Sinoussi : Complètement.

Yann : Qu’on arrête d’abandonner les minorités comme ça à problème, en se cachant la face.

Françoise Barré-Sinoussi : Complètement. C’est même une obligation. On ne peut pas laisser une population dans l’état sanitaire où elle est et dans l’état social aussi. Il y a cet accompagnement social aussi derrière. Et puis, Laurent le mentionnait tout à l’heure, y compris pour les riverains. Les riverains c’est vrai que lorsqu’ils sont dans des zones où il y a des toxicomanes qui sont dans des conditions sociales sanitaires difficiles et qui rentrent tard le soir ces riverains, ils ont peur aussi. L’existence aussi de ces salles de consommation c’est à double bénéfice. Un bénéfice pour les populations concernées, c’est un bénéfice aussi pour la société. Pour moi clairement ces salles de consommation doivent voir le jour en France.

Tina : Faut mettre les moyens pour aider ceux qui sont vraiment dans des situations extrêmement difficile. Je ne vois pas du tout pourquoi il faudrait laisser, en se disant, si on les aide, on soutient leur problème de toxicomanie. Ca peut les aider d’être entourés, de trouver les solutions et d’aller dans le sens de la réintégration dans la société. Je ne connais pas bien ce domaine. La toxicomanie ce n’est pas quelque chose que j’ai connue personnellement. A entendre aussi les différents experts, je suis totalement convaincue que c’est une bonne chose.

Yann : Je voulais juste dire un petit mot à Jean-Pierre. Jean-Pierre qui me fait penser un petit peu à ces personnes qui ont arrêté de fumer et qui deviennent d’une intolérance absolue avec les personnes qui eux n’ont pas réussi à arrêter de fumer. Donc je voulais juste lui dire que je comprends toute sa haine qu’il a contre ce produit qui lui a fait beaucoup de mal mais est-ce que le travail qu’il devrait faire, ce n’est pas plutôt de se dire, si moi on m’avait ouvert cette porte à cette époque est-ce que je n’aurais pas gagné des années plutôt qu’à me détruire ?

Sandra : Il a parlé aussi de son cousin qu’il a perdu à cause de la drogue.

Yann : Je comprends. C’est sûr que pour les personnes qui ont 20 ans, 25 ans de séropositivité, qui ont connu tout ça avant les trithérapies, on a tous perdu des personnes très chers, c’est malheureux à dire. Mais je comprends aussi sa souffrance.

Sandra : Vous pouvez réagir sur le site le megalodon.net

Transcription : Sandra JEAN-PIERRE