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Bruno Spire, président de AIDES, répond à Stéphane Minouflet et Bernard Escudier, « détracteurs » de l’essai Ipergay

7 juin 2012 (papamamanbebe.net)

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Sandra : Ipergay, on en a déjà parlé plusieurs fois à l’émission Survivre au sida, c’est un essai français de PrEP. La PrEP, c’est la prophylaxie pré-exposition. C’est-à-dire l’idée de prendre un traitement quand on est séronégatif pour empêcher le virus de s’installer. L’essai Ipergay s’adresse aux homosexuels séronégatifs. Il s’agit de prendre du Truvada avant un rapport sexuel et après un rapport sexuel dans le but de se protéger d’une contamination. J’invite ceux qui veulent en savoir plus sur cet essai, à aller voir l’émission du 1er mai 2012 sur le site survivreausida.net. Lors de cette émission, Stéphane Minouflet, le barman d’un sauna gay qui a monté une association pour réclamer l’arrêt l’essai Ipergay, a déclaré : « on se sert du TROD, donc le Test rapide à orientation de diagnostic, pour faire du recrutement pour l’essai Ipergay. » Ma question pour Bruno Spire est : des personnes ayant recours au dépistage rapide ont-ils fait l’objet d’une proposition de recrutement pour l’essai Ipergay ? Où et quand ? Si oui, comment justifiez-vous d’une telle pratique ? Si vous le niez ou vous n’en avez pas connaissance, quelles mesures prendrez-vous si des preuves sont apportées ?

Bruno Spire : Déjà à Toulouse, on ne parle pas de l’essai Ipergay puisqu’il n’y a pas de centre Ipergay. Donc on ne parle pas spontanément de l’essai Ipergay. L’association qui a été créée à Toulouse contre l’essai Ipergay en disant que les militants de Aides à Toulouse allaient faire la promotion de l’essai Ipergay, alors qu’il n’y a pas d’endroit pour rentrer dans Ipergay à Toulouse, me paraît totalement absurde. En même temps, aujourd’hui, l’essai Ipergay c’est un essai qui est encadré par la recherche biomédicale, par toute sorte de protection des personnes et par des cadres extrêmement importants. Donc les gens ne vont pas y rentrer avec la baïonnette dans le dos. Ils y vont s’ils ont envie d’y aller. Et quand effectivement on rencontre des personnes dans nos actions qui sont susceptibles de rentrer dans Ipergay, c’est-à-dire des hommes homosexuels qui prennent des risques, on leur parle de cet essai. On ne leur dit pas d’aller dans l’essai, on leur parle de l’existence de cet essai. Et ce sont aux personnes de faire le choix ou non d’aller dans cet essai. Pour nous, permettre à ces personnes d’aller dans cet essai, de toute façon c’est assurer un standard de prévention qui sera meilleur que ce qui existe si les personnes ne vont pas dans l’essai. Pourquoi ? Parce que dans cet essai, des personnes qui prennent des risques et bien vont voir des médecins tous les deux mois, vont avoir leur infections sexuellement transmissibles diagnostiquées et traitées, vont se voir proposer les vaccinations contre l’hépatite A, l’hépatite B et puis vont avoir un test sur le VIH au moins tous les deux mois. Et ça pour tout le monde. Et tout le monde aura un counselling pour renforcer l’utilisation du préservatif, qu’on soit dans le bras Truvada ou dans le bras placebo, puisque c’est en aveugle et qu’on ne sait pas ce qu’on prend. Donc tout le monde va avoir du counselling approfondi. De toute façon c’est un intérêt pour les personnes. Il y aura moins de contaminations si ces personnes qui prennent des risques sont incluses dans l’essai que si elles n’y vont pas. D’un autre côté, c’est aux personnes de décider et il est hors de question que ce soit Aides qui amène les gens comme ça, directement, sauvagement par la peau de fesses, vers l’essai. C’est aux gens de décider. Ils sont adultes et puis ensuite, ils auront un entretien, et avec un consentement éclairé pour savoir s’ils veulent y rester ou pas.

Sandra : Reda que penses-tu de la justification de Bruno Spire ?

Reda : Ce que j’en pense, c’est que Bruno Spire insinue que Stéphane Minouflet ment sur cette histoire. Je ne comprends pas pourquoi il le ferait. Donc je pense qu’il y a quelque chose à creuser. Je me demande si Aides a entrepris une action pour savoir si peut-être un militant dans un TROD s’était peut-être laissé un petit peu aller, y était allé un petit peu trop fort sur l’information, sur cet essai. Mais il me semble que l’essentiel c’est de poser des questions précises sur ce qui s’est passé autour de la consultation et puis sur l’autre accusation portée par Bernard Escudier, sur les conflits d’intérêts.

Sandra : La consultation dite « communautaire » menée par l’ANRS (Agence nationale de recherche sur le sida et les hépatites) avec AIDES a-t-elle rempli sa mission d’entendre tout le monde avant le démarrage de l’essai ?

Bruno Spire : Je n’ai pas participé à la consultation communautaire. Aides y a participé. Il y a une autre enquête qui a été menée par mon équipe de recherche, où là, on a et avec Aides aussi, où on a demandé aux personnes qu’on a rencontré, aux séronégatifs qu’on a rencontré dans nos actions, on leur a parlé de l’essai, on leur a dit est-ce que vous seriez intéressés de rentrer dans un essai. On s’est adressé directement aux personnes. On a un échantillon d’environ entre 400 et 500 personnes, et dans cet échantillon-là, on a 40% des gens qui sont intéressés par l’essai. Ce qui est plus intéressant que le chiffre de 40%, c’est qu’elles sont d’autant plus intéressées qu’elles ont des difficultés à utiliser le préservatif systématiquement avant tout rapport sexuel. Donc ce n’est pas ceux qui n’ont pas de problème avec le préservatif, ceux-là ne sont pas intéressés, ce qui paraît totalement logique. Et c’est ceux qui ont des problèmes avec l’outil classique qui sont intéressés. A côté de ça, il y a une consultation communautaire qui a été faite avec le TRT5, un groupe inter associatif, et qui ont entendu un certain nombre d’associations gays identitaires. Alors peut-être pas toutes. Ils n’ont peut-être pas interviewé tous les gens qui auraient envie d’être interviewés. Ça a été fait avec une méthode assez communautaire. On diffuse l’information, les gens viennent. Les gens qui n’ont pas eu accès à l’information ne sont pas venus. Ce n’était pas du tout pour avoir quelque chose de représentatif et d’avoir des chiffres de gens intéressés par intéressés. Là, c’était plutôt pour avoir une idée des problèmes qu’il faudrait affronter et des difficultés que ça pouvait poser. Donc ça a apporté plutôt un éclairage beaucoup plus qualitatif que le premier volet dont je vous ai parlé, qui était plus un éclairage quantitatif. En plus on a demandé l’avis a des leaders associatifs. Les leaders associatifs peuvent avoir des opinions, se dire ça va poser tels ou tels problèmes. Les associations qui ont échangés dans la consultation communautaire ce n’est pas forcément les personnes qui vont rentrer dans l’essai. Ce n’est pas la même chose. Quand vous parlez a des leaders syndicaux, vous parlez directement à la masse des travailleurs. Ce n’est pas la même chose. Donc la consultation communautaire, c’était des leaders d’associations ou des représentants d’associations qui sont venus exprimer un intérêt ou des craintes, qui ont été reportées dans cette consultation communautaire. À côté, la première enquête que j’ai faite, que j’ai évoquée, c’est uniquement des individus susceptibles de pouvoir rentrer dans l’essai, dans la communauté homosexuelle. Donc des individus qui n’avaient pas une casquette associative ou quoique ce soit. Donc c’est pour cela qu’il y a ces deux volets, qui font laisser suggérer que ça valait le coup de faire une recherche sur cette question-là. Pour le moment, c’est ça qu’on dit. On dit ça vaut le coup de faire de la recherche et d’en savoir plus. Il n’y a pas aujourd’hui d’accès à la PrEP en France comme j’ai cru entendre dans le micro trottoir. On ne peut pas aller voir son médecin aujourd’hui, même si on est homosexuel et demander du Truvada comme moyen de prévention. Ce n’est pas possible en dehors de l’essai Ipergay qui reste un essai de recherche.

Sandra : Comment expliquer les difficultés de recrutement et les inquiétudes exprimées par Stéphane Minouflet ?

Bruno Spire : Il y a beaucoup d’inquiétudes qui sont assez contradictoires en fait. Il y a l’inquiétude de dire, c’est extrêmement dangereux la PrEP parce que les gens vont faire n’importe quoi après. Et donc on va favoriser finalement les rapports sexuels à tire-larigot, et ne se protégeront plus, se croyant protégés. Alors justement, dans l’essai Ipergay, c’est pour ça qu’il y a un bras placebo. Aujourd’hui, c’est aussi pour ça parce que de toute façon, on ne sait pas ce qu’on a. Donc il faut continuer à renforcer le préservatif. Donc dans l’essai tel qu’il est, dans son design aujourd’hui, on ne peut pas à la fois dire, attention les gens vont faire n’importe quoi et puis en même temps, ce qui était le cas de Stéphane Minouflet, dire attention, il y a un bras placebo donc on va se servir des gens comme des cobayes. Parce que, soit on croit qu’effectivement c’est efficace et on devrait être contre le bras placebo pour dire, faut prendre de la PrEP parce que ça marche. Et en même temps, on dit ça ne marche pas et les gens vont se contaminer. Donc il y a quelque chose qui est extrêmement contradictoire et moi, ce que j’entends dans les détracteurs de la PrEP, c’est que c’est le principe même qu’ils remettent en cause avant même d’avoir toutes les données scientifiques pour savoir si ça marche. Aujourd’hui, on commence quand même à avoir de plus en plus de données qui laissent penser que, quand on prend le Truvada tous les jours et qu’on est observant au Truvada, on diminue mais fortement le risque d’acquisition du VIH. Dans tous les essais qui ont été faits jusqu’à présent, c’est l’observance qui est un facteur majeur du fait que ça marche ou ça ne marche pas. Il y a des essais où ça n’a pas marché, parce que les personnes ne le prenaient pas. Donc effectivement là, ça ne marche pas. Quand on le prend, ça ne marche pas à 100%. Le préservatif non plus ça ne marche pas à 100%. Et donc c’est une réduction des risques. Et aujourd’hui, les questions c’est de savoir, la question qui est posée dans Ipergay, c’est si on le prend à la demande, c’est-à-dire que si on le prend quand on a des rapports sexuels juste avant ou juste après, est-ce que ça va marcher ou non. Parce que, on veut avoir quelque chose qui est plus proche de la vraie vie. Je pense que c’est un peu illusoire de penser que des personnes séronégatives vont prendre tous les jours un traitement. Mais pouvoir le prendre quand on s’expose, c’est une piste qui nous paraît intéressante. C’est un peu comme le paludisme. Quand on va dans un pays où il y a beaucoup de paludisme, on vous dit prenez les précautions universelles. Mettez du répellent, portez des manches longues. On sait très bien que si les gens faisaient ça, il n’y aurait pas de problème. Mais mettez des manches longues quand il fait 35 degrés dehors, et du répellent qui pue et qui est totalement désagréable. On sait très bien qu’il y en a qui vont le faire, qui sont très observants à ce que disent les médecins. Il y en a qui ne vont pas le faire. Et donc en plus de ça, on propose de combiner ça avec un médicament préventif. C’est-à-dire pendant la période de séjour, on prend un comprimé d’anti-paludéen. Le concept de la PrEP c’est un peu la même chose.

Reda : Ce que j’entends c’est une confusion entre PrEP et Ipergay dans les propos de Bruno Spire. Ça m’étonne un petit peu. Je trouve aussi lamentable le fait que Stéphane Minouflet et d’autres, qui ont perçu des problèmes, qui avaient des craintes, qu’elles soient légitimes ou pas. Et ils ont été ignorés et marginalisés jusqu’à que l’un d’entre eux, en l’occurrence Stéphane Minouflet, se trouve obligé de créer une association, d’interpeller les médias et là enfin, on a l’impression que ça a pris beaucoup d’efforts quand même pour déboucher les oreilles de personnes, de leaders associatifs qui prétendent parler au nom d’une population ou d’une communauté. Le récit, les réponses de Bruno Spire ne me réconfortent pas à cet égard.

Sandra : Parlons des accusations de conflits d’intérêts et des liens supposés de AIDES avec les laboratoires et avec l’ANRS. Bruno Spire, vous êtes chercheur à l’INSERM (Institut nationale de la santé et de la recherche médicale) et président de AIDES. Vous avez forcément déjà été confronté à un conflit d’intérêt entre votre rôle de chercheur et celui de président d’association. Comment gérez-vous de tels conflits ? Quelle place occupez-vous au sein du comité de l’ANRS ?

Bruno Spire : Il y a un comité pour Ipergay, un comité scientifique dans lequel Jean-Marie Le Gall qui est chercheur communautaire représente Aides. Ce n’est pas moi qui représente Aides au sein de ce comité scientifique. Mais Jean-Marie qui est responsable du secteur recherche au sein de Aides. Et moi, je représente mon équipe Inserm qui a comme objectif au sein de cet essai Ipergay d’étudier l’évolution des comportements face à la PrEP des sujets qui vont participer à cet essai. En ce qui concerne les possibles conflits d’intérêts, je voudrais rappeler que la décision de financer la première phase de l’essai a été prise par Jean-François Delfraissy suite à l’avis d’un comité qui s’appelle le comité scientifique sectoriel numéro 5, qui s’occupe de santé publique, à ne pas confondre avec l’action coordonnée numéro 5, qui s’occupe d’essais thérapeutiques chez les personnes séropositives. Je ne suis absolument pas membre de ce comité CSC5, et même si j’avais été membre, de toute façon, je serai sorti, comme c’est le cas de beaucoup de membres. Je serai sorti quand il y aurait eu discussion et décision du vote. C’est le code de bonne conduite de tous les chercheurs qui sont dans des comités d’évaluation, qui doivent sortir au moment où leur projet est en train d’être discuté comme, ça se fait dans les comités associatifs de financement. Donc je ne vois pas du tout cette accusation de conflits d’intérêt qui est porté. Encore moins avec l’industrie pharmaceutique. Alors là, honnêtement je ne comprends pas comment on peut dire. Je ne suis ni PDG de Gilead, ni membre du conseil d’administration, ni quoique ce soit. Gilead dans Ipergay fournit les médicaments gratuitement parce que, bien entendu, comme il le fournit dans des essais thérapeutiques vis-à-vis de personnes séropositives, parce que les laboratoires ont tout intérêt à ce qu’il y ait plus de connaissances sur un médicament parce que ça va leur servir ensuite leur intérêt. Mais ça, si chaque fois que les laboratoires avaient un intérêt à ce qu’on ait plus de connaissances dans la recherche et que c’était quelque chose de mal, on arrêterait toutes recherches sur les médicaments et on aurait rien développé. Je ne comprends pas ce procès.

Sandra : Combien d’argent a touché Aides pour sa participation à l’essai Ipergay et pour financer quels types d’action ?

Bruno Spire : Je n’ai pas le budget en tête. Aides a effectivement reçu comme co-investigateur de l’essai, au même titre que tous les membres qui sont investigateurs, a reçu en ce qui concerne justement la communication de l’essai, en ce qui concerne les mobilisations dans les communautés, des actions qui peuvent être faites pour parler de l’essai, pour surtout pour tout ce qui est la partie counselling, formation des gens qui vont faire le counselling, la réalisation du counselling pendant l’essai. Ça, c’est quand même ça qui est sans doute le plus budgétivore, parce qu’il faut des gens qui doivent pouvoir faire ça à disposition des participants, et que c’est ce qui est proposé au sein de cet essai. Bien évidemment, c’est pour payer des gens qui vont faire le travail. Il ne s’agit pas d’argent pour partir en vacances avec.

Sandra : Je suis quand même étonnée que vous n’ayez pas les budgets. Vous saviez quand même qu’on allait parler de l’essai Ipergay. Donc est-ce que vous pouvez devant les auditeurs de l’émission Survivre au sida dire que prochainement vous aurez le chiffre exact ?

Bruno Spire : Ah bah si vous me le demandez, je vous les donnerai. Ça n’a rien de secret quel est le budget de l’équipe Aides dessus. Tout ce que je peux vous dire, ce que je connais par coeur, c’est qu’on est à peu près à un petit plus de 1 million d’euros de budget pour l’ensemble de la phase 1 du projet et que la majorité du budget, c’est pour, ce qui coûte le plus cher dans un essai de prévention, c’est le surcoût hospitalier. Parce que du coup, ce sont les médecins qui vont recevoir les gens, faire les consultations etc. C’est la recherche qui est obligée de payer l’hôpital. Ce qui n’est pas le cas dans un essai thérapeutique pour des personnes séropositives, puisque là, les médecins sont payés par l’hôpital et remboursés par la sécurité sociale. Mais la prévention en France n’est pas remboursée par la sécurité sociale, si bien que l’hôpital ne peut pas payer toutes les prestations médicales dans un essai de prévention et c’est ça qui coûte le plus cher. Maintenant, pour la partie spécifique à Aides, si vous me demandez, moi je ne suis pas, je n’ai pas la mémoire de tous les chiffres de budget qu’on a dans toutes les actions de Aides. Vous me l’auriez demandé à l’avance, je serai venu avec plaisir. Il y a aucun secret là-dessus.

Transcription : Sandra JEAN-PIERRE Correction : Selma MIHOUBI